Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Судейство вращений в ФК, с разбором и видео-иллюстрациями

Автор
Сообщение
Tarantino
14.01.2014, 19:29
Судейство вращений в ФК, с разбором и видео-иллюстрациями
Давно были планы на то, чтобы создать тему с разбором судейства и требований к элементам ФК, с удобными видео-иллюстрациями, комментариями. Давно есть планы сделать подобный разбор в рамках словаря или чего-то схожего, однако сделать сразу стройно и красиво не получается, хотя садился за работу не раз; здесь – своеобразная подготовка, в вольном формате, наработка материала, плюс будет видно, насколько в действительности актуальна тема.

На форуме есть и масса других, родственных тредов; и про разбор уровней несколько тем, и каталоги видео. Тем не менее, я создам новую, под себя Флуд и комментарии приветствуются, но со временем будут вычищаться; более содержательные вещи лучше писать в соответствующих темах, предварительные планы на эту были другие, и формат другой.

Видео теперь будет на ютубе, в формате "оригинальная скорость + замедленная" (в 2 или 4 раза, в зависимости от специфики). Скачиваемые версии тоже будут, в дополнение, но позже – подозреваю, что это мало актуально, так как при желании ютубовское видео легко можно сохранить на компьютер.

Итак, в соседней теме я недавно публиковал видео, где Полина Эдмундс делает прыжок в либелу. Там был вопрос, почему её вариант либелы "лицом вверх" засчитывается как CU, а не CS, ведь линия плеч у неё там откровенно вертикальная, и верхняя рука назад не уходит, но судя по всему, она рассчитывает на то, что это не CS, и судьи выставили ей 4-ый уровень. Рискованный момент, скажем так. Вопрос, кстати, до сих пор открыт Поэтому начну с примера, где "канонический" вариант этой позиции, как его делает Юна Ким:

FCCoSp4, произвольная с чемпионата Кореи 2013-14:


что здесь есть, черты:
до смены ноги
1) сложный заход прыжком, бедуинский (рёберный вариант)
2) та самая позиция лицом вверх в либеле. Спина в плечах развёрнута где-то на 45 градусов, плечо сильнее, руки уже горизонтальны – вряд ли возможно сделать сильнее, и здесь очевидно, что это именно та позиция, которая именуется как CU (camel upright).
после смены ноги:
3) сложная позиция сидя, "пушка" – нога смотрит вперёд, и это позиция категории SF (Sit Forward)
4) сложная не базовая позиция (то, что раньше называлось "промежуточными") – NBP. Не базовая потому, что отчётливо видно, что колено присогнуто.
после всего она ещё немного вращается на одной ноге, стоя (в раскрытой позиции) – это обязательно, так как необходимо, чтобы была позиция "стоя" в комбинированном вращении.

итого, здесь всё просто и однозначно – по две черты на каждой ноге, итого четвёртый уровень. Черты достаточно очевидные.

next: про 3+3, Ким и Эдмондс
Ответов:  55
Страницы: 1 2 3
Амарант
Сообщений: 34289
21.01.2014, 01:30
Tarantino да, необычное..

1) сложный заход прыжком
2) сложная вариация либелы (либела вверх) ( так себе исполнение)
3) смена ноги прыжком ( идет в квоту второй ноги)
4) сложная вариация не базовй позиции
5) сложная вариация стоя (скрестный винт, идет в квоту второй ноги и является "лишней, запасной" чертой.

Во вращении две смены ноги, черты после второй смены идут в квоту второй ноги. При лояльном судействе это 4ый уровень, при строгом возможно 3ий ( либела вверх не зачтена как сложная вариация).

Пожалуйста!! У Аарона не то в КП, не то в ПП выезд из вращения сидя в выпад на колено. Такой же у Плющенко на ЧР. У обоих вращения зачтены без снижений и нет дидакшена. Можно это как-то в этой теме проиллюстрировать? Потому что от техспецов противоречивые мнения идут, одни говорят что за такое поставили бы дидакшен, другие говорят что правилами подобный выезд не запрещен. Однакое его при елании се де можно трактовать как падение. В общем, стоит обратить внимание на прецеденты.

Про Вернера ты зря, у него весьма нетипичный набор вращений.
Тарантино
21.01.2014, 01:42
Амарант пишет:
А что там особо сложного?

всё!
0) заход – простой прыжок в либелу (не бедуинский), это не черта. Кроме того, до этого уже было вращение FSSp с Death Drop (упомянул об этом, чтобы сомнения развеять) – нет черты
1) лицом вверх – по мне, только методом исключения. Какие-то намёки есть, лёгкий разворот, но не больше. Но видимо, засчитывают.
это до первой смены ноги – тут максимум одна черта.
2) смена ноги прыжком – черта
3) сложная не-базовая вариация позиции, черта
вторая смена ноги
4) перекрещенный винт. Вот здесь вопрос интерпретации, что значит "на одной ноге". До и после первой смены? Прямое-обратное вращение? Правая-левая нога? В правилах явно не уточняется, видимо, правая-левая, и эта сложная вариация идёт на ту же ногу, что и была до первой смены. Тогда всё согласуется и с подобными вращениями, и, что важно, с вращениями со сменой направления (на практике обычно это два прямых вращения).
Амарант
Сообщений: 34289
21.01.2014, 01:43
Амарант пишет:
5) сложная вариация стоя (скрестный винт, идет в квоту второй ноги и является "лишней, запасной" чертой.

Во вращении две смены ноги, черты после второй смены идут в квоту второй ноги. При лояльном судействе это 4ый уровень, при строгом возможно 3ий ( либела вверх не зачтена как сложная вариация).

Здесь я ошиблась. После второй смены все идет в квоту той ноги, на которой враЩаются, то есть в данном случае на правую. Соответственно лажовая "либела вверх" подкреплена сложной вариайией стоя на этой же ноге. То есть тогда полюбому это 4ый.
Скрестный винт так же считается на ту ногу, на которой начал вращаться. Он начал на правой, на нее и посчитают.
Тарантино пишет:
заход – простой прыжок в либелу (не бедуинский), это не черта.
Это не поостой прыжок в либелу. Это прыжок при котором ноги перекидываются на уровне головы и выше. Это сложный заход прыжком, совершенно точно

Вполне себе симпатичный ребус, спасибо
Амарант
Сообщений: 34289
21.01.2014, 03:20
Тарантино пишет:
Кроме того, до этого уже было вращение FSSp с Death Drop (упомянул об этом, чтобы сомнения развеять) – нет черты
о, а вот это я упустила, невнимательно прочитала. Тогда на правой остается либела вверх и скрестный винт. Либела вверх очень сомнительная... Лучше б не зачли и дали 3ий уровень.

Ну давай уже свои версии
(в след раз все-таки лучше не описание предыдущих вращений, а их видео, так все-таки легче воспринимать.)
Tarantino
21.01.2014, 03:55
Амарант пишет:
Ну давай уже свои версии

я уже дал версию. Я не вижу тут "лицом вверх", только жалкий намёк, но судя по всему, засчитывают (на этапах Гран-При и на чемпионате США всегда давали 4-ый уровень). А простая либела не засчитывается, это точно, и из правил следует, и из практики оценок. На NHK он делал вращения в обратной последовательности, но всё равно засчитали – то есть никто этот прыжок в либелу за попытку не посчитал. Нет никакой разницы между "выше головы" и ниже – топологически прыжки одинаковые, никаких упоминаний в правилах нет, положений вроде "сложной позиции в воздухе" уже давно тоже нет. Это качество исполнения, повышающий GOE фактор. Нельзя зачесть на уровень. В то время как бедуинские (оба варианта) принципиально другие по технике прыжки – дело не в высоте полёта ног, а в технике прыжка.


Вот, по заказу, его CCoSp4, тут всё очень просто:
на первой ноге:
(1) обратный вход
(2) подпрыжка
на второй ноге
(3) сложная вариация позиции стоя (A-Spin, категория UF) – по правилам, это именно позиция стоя!
(4) 8 оборотов в сложной позиции.
Амарант
Сообщений: 34289
22.01.2014, 01:46
Tarantino пишет:
Нет никакой разницы между "выше головы" и ниже – топологически прыжки одинаковые, никаких упоминаний в правилах нет, положений вроде "сложной позиции в воздухе" уже давно тоже нет. Это качество исполнения, повышающий GOE фактор. Нельзя зачесть на уровень. В то время как бедуинские (оба варианта) принципиально другие по технике прыжки – дело не в высоте полёта ног, а в технике прыжка.


Ты не прав. В правилах написано "Бедуинский прыжок в волчок, в либелу, Toe Arabian или любая вариация другого захода прыжком (кроме обычного прыжка в либелу) рассматривается как Черта Уровня сложности только один раз за программу (в первом вращении, в котором их пытаются исполнить). В Произвольном Катании обычный прыжок в либелу не блокирует возможность засчитать как Черту сложный заход прыжком."

И тут весь вопрос что значит "простой прыжок в либелу". А это в сущности то, что можно массово увидеть на соревнованиях младших разрядов - перепрыжка с ноги на ногу, не требующая больших усилий. То, что делает Аарон - нельзя назвать простым прыжком в либелу, это мощный прыжок и высокий вымах. Тут техспец будет определять "на нюх". Так же как с любыми сложными вариациями. Четкой грани где конкретно сложная вариация превращается в простую - нет. Это все на усмотрение техспецов. Так же и с подобным заходом.


За ролик с выездом в выпад спасибо, но это не совсем то. Это завершение программы. А у него в середине программы есть не то прыжок в волчок, не то что-то еще, где в конце вариация "сия сзади" ( нога под себя) и вот оттуда он не вставая выезжает на колено. Плющ так же. Тоже в середине программы. Вот эти случаи хочется зафиксировать как прецедент зачета подобных выездов без дидакшена. С одной стороны дурной пример заразителен, с другой - любителям такое облегчение...
ldsp
Сообщений: 1390
УрФО
22.01.2014, 01:54
Амарант пишет:
Вот эти случаи хочется зафиксировать как прецедент зачета подобных выездов без дидакшена.

Так это даже по правилам на дидакшн не тянет, как мне кажется.
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10... Уффф. А вот теперь и ответить можно. :)
Амарант
Сообщений: 34289
22.01.2014, 01:58
ldsp по правилам нет, но при желании техспец может трактовать как падение
ldsp
Сообщений: 1390
УрФО
22.01.2014, 02:00
При применении этого Правила падение определяется как потеря спортсменом контроля над своим движением, в результате которой бόльшая часть веса тела спортсмена
оказывается на льду, поддерживаемая любой другой частью тела, кроме коньков
, а именно, кистью руки (кистями рук), коленом (коленями), спиной, ягодицей (ягодицами) или любой частью руки;

А вот за касание льда рукой надо ставить минусы в GOE (Правило 610)
Или штраф за Illegal element?
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10... Уффф. А вот теперь и ответить можно. :)
Tarantino
22.01.2014, 03:10
Амарант
Я не знаю, откуда у тебя такие данные. Понятно, что можно сделать проще, а можно и сложнее – точно так же, как разного качества можно сделать и другие заходы прыжком. Это GOE-фактор, а не черта. За хороший прыжок плюсуют, за плохой – минусуют. "Простой" – это мои вольности перевода ("простой", это не только "лёгкий", но и "типовой"). В оригинале "Deathdrop, butterfly, Toe Arabian or any variation of another flying entrance (except the regular flying camel) ". Regular – это и "обычный", и "типовой". Ещё интереснее дальнейший комментарий: "in Free Skating normal flying camel entry does not block a possibility of counting a difficult flying entry as a feature." – чем ещё раз подчёркивается, что этот самый обычный прыжок в либелу – не черта.

Ок, вот прыжок в волчок со сменой ноги Макса Аарона, с тем самым выездом. Здесь (Skate America 2013) это на третий уровень оценили, на NHK был четвёртый, на чемпионате США он такой выезд уже не делал. Здесь вращение было с положительным GOE, в основном судьи поставили +1

черты достаточно очевидные:
(1) заход сложным прыжком, Death Drop
простая вариация волчка, не черта
(2) сложная вариация позиции сидя, ломаный волчок (broken leg sit spin), категория SS
(3) 8 оборотов в сложной позиции

падением это заведомо не является, даже если случайно подобное на спотыкании происходит. Такой креативный выезд, хотя ощущение создаётся, что он равновесие потенял... Но на другом этапе была такая же концовка.

На NHK вращение было другое. С видео сложнее (надо искать подходящий материал), там Death Drpo, SS, SF, 8(SF) – оттуда четвёртый уровень.
Амарант
Сообщений: 34289
25.01.2014, 20:06
Tarantino пишет:
Я не знаю, откуда у тебя такие данные. Понятно, что можно сделать проще, а можно и сложнее – точно так же, как разного качества можно сделать и другие заходы прыжком. Это GOE-фактор, а не черта. За хороший прыжок плюсуют, за плохой – минусуют. "Простой" – это мои вольности перевода ("простой", это не только "лёгкий", но и "типовой"). В оригинале "Deathdrop, butterfly, Toe Arabian or any variation of another flying entrance (except the regular flying camel) ". Regular – это и "обычный", и "типовой". Ещё интереснее дальнейший комментарий: "in Free Skating normal flying camel entry does not block a possibility of counting a difficult flying entry as a feature." – чем ещё раз подчёркивается, что этот самый обычный прыжок в либелу – не черта.

У тебя несколько формалистский подход к правилам, имхо. Они на самом деле не в состянии полностью выразить суть заложенных в них требований. По их поводу всегда возникают разночтения. В таких случаях лучший способ - судейский семинар, или консультация техспеца ИСУ. У вас в Москве семинары беспатные пока еще, вписаться на такой семинар у тебя, думаю, есть возможность. Но если будешь спрашивать про этот прыжок - приводи в пример именно это видео, в другом соучае прыжок мог быть выполнен иначе и будет оценен иначе.


За видео выезда на колено спасибо. Об этом я и говорила, что тут многое во власти теспеца и его мнения/отношения к спортсмену. По правилам такой выезд не должен быть наказываемым. Но при желании техспец может трактовать его как потерю равновесия и падение (перенос веса на колено и руку). Типа спортсмен не смог выехать из вращения нормально, значит потерял равновесие и таким "выездом" спас ситуацию. Значит трактуем как падение и ставим дидакшен. Вот и поди докажи, что не падал. Вот именно за такой выезд (на колене и с рукой) у нас в 99% поставят дидакшен за падение, я думаю.
Еще бы видел Плюща на ЧР сюда же с таким же выездом..
Tarantino
28.01.2014, 04:38
Амарант пишет:
У тебя несколько формалистский подход к правилам, имхо.

такой и должен быть, потому что техническая бригада по формальным признакам должна оценивать вещи, а субъективные вещи уходить уже к судьям. Нет, ну если люди говорят, что засчитали бы, ну ок, в конце концов, интереснее не моё мнение, а реальная практика судейства... Но, всё же, это не совсем правильно, на мой взгляд.

Есть более субъективные вещи – оценка "сложности" позиции. Вот пример, Патрик Чан, либела со сменой.


CCSp4, Финал Гран-При, произвольная программа
тут:
1) обратный вход, и позиция либелы с руками в замке, которую я бы оценил как простую
смена ноги
2) позиция лицом вверх (CU)
3) смена ребра.
То есть, третий уровень.

Ему написали четвёртый. Вопрос в оценке сложности. По тому видео, что у меня есть (из старых сезонов), я не вижу, чтобы кто-то делал эту вариацию в расчёте получить уровень. Полагаю, что Патрик Чан тоже делает "наугад". Весь сезон он это вращение делает и в короткой, и в произвольной, засчитывали как:
Skate Canada: sp – CCSp3, lp – CCSp4
Trophee Eric Bompard: sp, lp – CCSp3
GPF: sp, lp – CCSp4
чемпионат Канады: sp, lp – CCSp3

Смена ребра и обратный вход при этом всегда нормальные, без вопросов. Иногда, значит, позицию засчитывают, иногда нет. Не засчитали даже на чемпионате Канады, в обеих программах. Думаю, если бы была именно ошибка судей в короткой, в произвольной её бы уже не было. Но, и там CCSp3 за чистое вращение.

ps: всё-таки, пространство для субъективности должно быть максимально сужено, для технических бригад в первую очередь. Можно представить, сколько будет разговоров, если подобный момент решит судьбу олимпийского золота.
Амарант
Сообщений: 34289
28.01.2014, 05:21
Tarantino пишет:
такой и должен быть, потому что техническая бригада по формальным признакам должна оценивать вещи, а субъективные вещи уходить уже к судьям

во-первых - это в каком-то твоем идеальном несуществующем мире. А в реальности сам прекрасно знаешь как много зависит от субъективного мнения членов техбригады. Да, это не гуд, но иначе как-то не получается, потому что каждый конкретный рассматриваемый случай по-своему уникален и общие требования - только помощь техспецу, на деле же многое приходится решать на месте почти интуитивно.
Во-вторых, большинство не прописанных в правилах спорных моментов (а их много, ведь все прописать невозможно) обсуждаются на судейских семинарах и там даются предписания что как считать. Эту информацию из обычной зубрежки правил ты не извлечешь.

Tarantino пишет:
Ему написали четвёртый. Вопрос в оценке сложности

Я не пробовала делать боковую либелу с руками в замке, только либелу вниз. Либела вниз с руками в замке ничего сложного, это не сложная вариация ( впроччем, если руки в замке при этом поднять почти вертикально вверх,может и зачтут как сложную). Какие усилия нужны для боковой либелы с руками в замке я не знаю. И опять же, в других прокатах он, возможно, руки перпендикулярно спине вытянивает, или ногу прыжком меняет, тогда это совсем другой разговор. То что на данном видео - выглядит как простая вариация, а на деле может оказаться сложной.
И тут вопрос либо расположения судей к спортсмену (засчитывем все что можно и нельзя), либо вопрос личного опыта в фк членов техбригады. Поэтому предпочтительней, чтобы в бригае были именно бывшие фигуристы, они способны не только по формальным признакам, а на основании хоть какого-то личного опыта оценить сложность исполняемых элементов, причины ошибок и всякие крутые фишечки, которые не поймет человек не катавшийся.
lsd
Сообщений: 3152
28.01.2014, 11:32
Могу ошибаться, в теме весьма поверхностно, но вроде черта в 8 оборотов применима к сложным волчкам, сложным не базовым позициям (в комбинированных), бильманам, заклонам и либелам (в том числе простым).
Я сейчас не могу посмотреть видео, но, кажется, у Чана я в одной из "простых" либел насчитывала 8 оборотов.
Амарант
Сообщений: 34289
28.01.2014, 18:42
lsd нет, там нигде нет 8 оборотов, я сразу считала
Ответов:  55
Страницы: 1 2 3
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.095 сек.