Могут ли технологии вывести спорт на новый уровень?

Tarantino пишет:

Технологически же всё очень разумно, "дёшево и сердито", самое простое, что можно реализовать. Ставится несколько камер для покрытия всей арены, но для замера используется только одна. Камера жёстко фиксирована, поэтому точка на экране всегда соответствует конкретной точке на льду. Предварительно откалибровав, что несложно, можно любой точке на экране автоматически сопоставлять координаты на льду, и так легко высчитывать расстояния.

А почему бы не использовать для замера две (три, четыре) камеры? Тогда можно повысить точность, усредняя полученные данные (или применяя метод наименьших квадратов и т.п.). Все равно ведь 4 оператора, не обязательно трем из них бездельничать.

Tarantino пишет:

В их камере, судя по всему, 30 кадров в секунду.

Да, тогда точность измерения времени полета недопустимо низкая, и высоту лучше измерять по точкам. В верхней части траектории вертикальная скорость нулевая, что даст достаточную точность даже при низкой частоте кадров.

bregalad пишет:

Тогда можно повысить точность

Можно, а зачем? Я в целом к этой технологии отношусь как к игрушке, которая способна скрасить картинку и дополнительное внимание аудитории привлечь. И создавали её скорее всего только для этого. Реального практического смысла не имеет, просто шоу, просто красивая картинка, немного познавательная. Просто вопрос в том, как эту картинку будут фанаты использовать. Если для составления рейтингов, вроде "наша прыгает на 2 см выше вашей", то тут нездоровая ситуация получается. А просто для картинки с оценками неплохо. Мне вот интересно, какой там пролёт в среднем у прыжков, это довольно познавательно. Мне кажется, просто к этому относиться надо соответственно и не очень всерьёз воспринимать.

Подобную программу уже представляли (в Канаде?). Тоже в ролике выставляли камеру на арене и потом показывали траекторию движения Леоновой.
Ещё похожая программа есть у спеца, который работал с Мишиным. In Action вроде его проект назывался.

Tarantino, полностью поддерживаю сказанное. Вообще дальнейшее этой фишки может привести к казусам среди приближенных к ФК, не только фанатов. Тут уже или надо нормально сделать, с гарантируемой точностью, или подпись ставить, что это иллюстрация и нет гарантий. Есть очень большая разница между этими двумя требованиями к технологиям. Примерно как разница между приложением, мерящим мед. показатели с айфона, и медицинским аппаратом.

Adx пишет:

121 пишет: Амарант, У кого хорошо с японским?

Я и просила ссылку на видео (спасибо), чтобы даже при проблемах с японским и любым другим хотя бы чисто визуально можно было прикинуть как там все это делалось.
Ну вот вам выше и ответили как все делалось - походу действительно блеф чистой воды.
Фантазировать как по такой технологии еще и недокруты мерять начнут -уже совсем смешно.
Это я не вам, а тем кто фантазирует.

Tarantino пишет:

Я в целом к этой технологии отношусь как к игрушке, которая способна скрасить картинку и дополнительное внимание аудитории привлечь... Реального практического смысла не имеет, просто шоу, просто красивая картинка, немного познавательная.

Игрушки в современном обществе — основа бизнеса, именно на игрушках делается основная прибыль (e.g. на смартфонах, а не профессиональных компьютерах).

Tarantino пишет:

А просто для картинки с оценками неплохо. Мне вот интересно, какой там пролёт в среднем у прыжков, это довольно познавательно. Мне кажется, просто к этому относиться надо соответственно и не очень всерьёз воспринимать.

Совсем уж всерьез воспринимать ничего не надо, но как дополнительную информацию — почему бы и нет? Ведь меряют, допустим, в теннисе скорость подачи или в горных лыжах в скоростном спуске длину полета с трамплина или скорость на участках трассы. Причем кто выигрывает? Ясно же, не тот, у кого полет самый длинный (это скорее минус) и даже не тот, кто развивает на измерительном участке максимальную скорость (поскольку он, возможно, просто более тяжелый и хуже проходит крутые виражи). Информация не бывает лишней, можно точнее понять, в чем твои недостатки и достоинства и над чем нужно работать.

Tarantino пишет:

Мне вот интересно, какой там пролёт в среднем у прыжков, это довольно познавательно.

Для меня это вообще совсем новая (и очень интересная) информация, я привык больше к измерениям времени полетной фазы (это то, что позволяет скрутить нужные обороты, но красота прыжка, на мой вкус, в большей степени определяется горизонтальным пролетом).

И еще — надоело, когда комментаторы заявляют, что спортсмен прыгнул на метр в высоту, здесь можно увидеть реальные числа (пусть даже с возможными неточностями, но объективные). В общем, молодцы японцы, сделали любителям ФК настоящий подарок (хотелось бы, чтобы это продолжилось и на других соревнованиях).

А. пишет:

дальнейшее этой фишки может привести к казусам среди приближенных к ФК, не только фанатов.

Фанат казус найдет.

Tarantino пишет:

Я в целом к этой технологии отношусь как к игрушке, которая способна скрасить картинку и дополнительное внимание аудитории привлечь. И создавали её скорее всего только для этого. Реального практического смысла не имеет, просто шоу, просто красивая картинка, немного познавательная. Просто вопрос в том, как эту картинку будут фанаты использовать. Если для составления рейтингов, вроде "наша прыгает на 2 см выше вашей", то тут нездоровая ситуация получается.

Именно так и используют. Причем еще до появления этой японской "технологии" так использовали статистику и расчеты Тернова, у которых тоже высокая степень погрешности.

Дело не только в фанатах. Подобные вычисления могут стать актуальными и для судейства, тк новая система оценки гое требует большой высоты и пролета для гое выше +3. И подобные вычислени япрямо просятся в корзинку инструментов для судей, хотя они не только совершенно не точны, но и не учитывают вес/рост спортсмена, относительно которых одна и та же высота и длина прыжка может быть и большой, и маленькой.
Если у ИСУ хватит ума не привязывать критерии "высота/пролет" к подобным измерениям, будет хорошо.

В общем буду переводить ролик с японского.
Будет в гостях знакомая японка, бесконечно далекая от ФК, будем на пару делать

Tarantino пишет:

Тем самым подарили ей минимум 10 сантиметров дистанции пролёта, и дополнительно один кадр

И часть докрута? Или у техбригады другие камеры?

Adx пишет:

В общем буду переводить ролик с японского.

Перевести строго не удалось - слишком нетривиально для человека, который не в теме нашего обсуждения )
Но идея такая.
Есть несколько специальных камер. Насколько они высокоскоростные - не объясняется.
По ним определяются точки. Детали то ли не сообщаются, то ли мы не поняли.
Я так понял, что человек смотрит на вид с этих камер, и фиксирует их.
Затем проводит линию. Ну а дальше понятно)

В принципе, при нескольких проекциях и достаточной скорости камер, точно определить эти точки не проблема.
Если эту систему вводить не только для красоты, ну или захочется "поточнее", технически реализуемо.

Adx пишет:

Есть несколько специальных камер. Насколько они высокоскоростные - не объясняется.

На видео всё показано, там они по кадрам один прыжок смотрят, 3A, сразу видно, что там именно 30 кадров в секунду съёмка. Впрочем, на самом деле не обязательно нужны высокоскоростные камеры для точных оценок, но интеллектуальной работы тогда заметно больше.

Камера используется одна. То есть там несколько камер на катке, но их назначение в том, чтобы покрыть всю площадку, а для замеров используется одна, больше и не нужно.

На самом деле не очень понятно, зачем нужны особо точные замеры. Смысл спорта и качество прыжка ведь не в том, чтобы прыгнуть на пару сантиметров дальше соперника. Тут интересно просто примерно представлять, насколько сильно прыжки у разных спортсменов различаются, у них ведь высота и пролёт легко могут раза в 2 отличаться.

Tarantino пишет:

На самом деле не очень понятно, зачем нужны особо точные замеры. Смысл спорта и качество прыжка ведь не в том, чтобы прыгнуть на пару сантиметров дальше соперника. Тут интересно просто примерно представлять, насколько сильно прыжки у разных спортсменов различаются, у них ведь высота и пролёт легко могут раза в 2 отличаться.

Ну, теоретически придумать применение подобной системы можно.
Докруты там определять, например.
Но в данном случае система действительно именно для зрителей, и исключительно для развлекательных целей.
Это не как в футболе и теннисе, где аналогичные системы используются судьями.

Adx пишет:

Ну, теоретически придумать применение подобной системы можно. Докруты там определять, например.

вам же четко показали, что сидит мужик за камерой и сам на глаз ставит точки отрыва и приземления. Вот и вся система. А вы по ней докруты определять предлагаете. И чем это будет отличаться от работы техспеца? Он же делает абсолютно то же самое.

Амарант пишет:

И чем это будет отличаться от работы техспеца?

Человеческому мозгу сложно высчитать угол недокрута, такая программа могла бы ему помочь: предоставить изображение конька усреднённого фигуриста в момент приземления в пограничном положении докрут/недокрут, относительно выбранного отрезка и с того ракурса, который даёт камера. Техспецы могли бы ориентироваться на это изображение (во многих случаях, за исключением приземления на всё лезвие, например). Японцам надо доработать графику (не так сложно добавить статичную 3D-модель конька) и увеличить количество кадров в секунду хотя бы до 50-60.

121 пишет:

предоставить изображение конька усреднённого фигуриста в момент приземления в пограничном положении докрут/недокрут, относительно выбранного отрезка и с того ракурса, который даёт камера.

какого отрезка? Камера не может решить за человека по какой траектории пошел конкретный прыжок включая прер. Если опять это решает человек, а потом ему на это решение подкладывают варианты докрут/недокрут, то в этом нет никакого смысла, раз человек вычислил траекторию, то и градусы недокрута точно так же на глаз вычислит. И сделает это быстрее, чем если бы пришлось еще и соотносить с какими-то примерами.
Таким образом, вы предлагаете "улучшение" в судействе, требующее серьезного повышения уровня техники (вот камеры с большей частотой кадров, какую-то программу вычисляющую недокруты для каждого ракурса и вида прыжка), но основную работу все равно делает человек и какого-то серьезного повышения объективности это не принесет. Тогда спрашивается - ну и нафига париться?

Амарант пишет:

и сам на глаз ставит точки отрыва и приземления

У Вас это звучит, как будто где хочет, там и ставит.
Вот Вы на глаз определяете какую клавишу на клавиатуре нажимать, но почему-то в целом довольно осмысленный текст получается.
Ничего общего с обычной работой техспеца это не имеет, поскольку тот может смотреть с неудобного ракурса, да еще и в динамике.
В нынешнем виде систему нельзя использовать для определения недокрутов не потому, что она "неточная", а потому, что для этого совсем не предназначена.
То, что она считает, она считает довольно точно, и при необходимости эту точность легко увеличить.
Но зачем? Зрителю +- 5 см абсолютно ничего не дают.

Adx пишет:

У Вас это звучит, как будто где хочет, там и ставит.

ну в какой-то мере где зочет, там и ставит. Раньше реального отрыва, позже реального приземления, примеры вам приводили выше. И если для вычисления схвымоты-длины этотне так критично, тк эти показатели напрямую не влияют на судейство, то в случае недокрутов там и погрешность намного больше будет, и цена судейской ошибки тоже.

121 пишет:

Человеческому мозгу сложно высчитать угол недокрута

Компьютеру ещё сложнее. Все эти интеллектуальные системы на деле очень примитивные и всегда проигрывают человеку. Они всегда работают менее качественно. Я сомневаюсь, что где-нибудь существует сейчас система, у тех же японцев, которая могла бы сама прыжки по названиям записать.

По видео с демонстрацией работы видно, что система на самом деле очень примитивная. Вопросов с тем, что называть недокрутом, очень много, именно само представление у специалистов, практика судейства разная. Хотя рекомендация есть, смотреть на след, то есть недокрут определяется не с момента касания зубца льда, а по выезду, то есть когда уже лезвие опустилось на лёд. По мне это как раз правильный подход, но реально судят жёстче. Хотя и даже при таком определении ньюансы есть. Если кто-то будет графикой что-то рисовать, то вопрос к квалификации того, кто за этой системой будет работать. В судействе всё-таки квалифицированный народ сидит, кто может и со своими тараканами, но учился, опыт серьёзный имеет, экзамены сдавал и в круглых столах участвовал.

Могла бы помочь система, которая бы след выделяла, вид сверху, чтобы точка отрыва показывалась, точка приземления и след от выезда, он на самом деле виден обычно. Тут и реальная помощь, какая-то объективная и наглядная картина, и что не менее важно, задание общих стандартов, как смотреть и судить даже в тех случаях, когда такой съёмки нет.

Tarantino пишет:

Хотя рекомендация есть, смотреть на след, то есть недокрут определяется не с момента касания зубца льда, а по выезду, то есть когда уже лезвие опустилось на лёд.

вот где эта рекомендация? На очередном судейском семинаре? На которых на каждом у каждого модератора свои представления о прекрасном? ))
Смысл какой смотреть по полному лезвию, если до того как оно на лед полностью опустится можно хоть три оборота провернуться? (Утрирую, но когда прыжок не на скорости, то с зубца и передней части лезвия докрутить на льду можно оооооооооочень много, да и когда на скорости при определенной сноровке тоже).