Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.

Atilla

Сообщений: 1631

18.04.2019, 23:37

Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.

lakota пишет:

Это нам, зрителям может быть жалко потерять яркую эмоциональную спортсменку.

То что я пишу дальше это не "против Вас", просто Вы подняли тему которая есть. Меня всегда смущает подход к карьере спортсмена "что хотят зрители" и предположения зрителей "что хотят спортсмены" от своей карьеры и в жизни.

Есть спортсмены (могу перечислить по именам) которые хотят пока учатся в школе, до 18 лет, выиграть все что получится, а в 18-19 лет как нормальные люди пойти в университет и получить профессию и или бросить спорт или оставить как хобби, или ставить образование на первое место а со спортом как полчится. Не все хотят быть профессиональными спортсменами до 25-30 лет, потом катать в шоу и тренерами после, некоторые да, некоторые нет. Многие желают иметь в жизни другие профессии, и выиграв в молодом возрасте уходят учиться: Sarah Hughes, Nathan Chen, Rachael Flat, Polina Edmunds, Мария Сотскова и тд. Им достаточно того что они достигли до 20 лет, и дальше у них другие приоритеты.

Подстраивать "фигурное катание" (правила, возрастные категории, и тд) под предположение что все хотят кататься долго и видят в этом "карьеру", это не верно. Я, как зритель, на оборот, хочу видеть достижения любимого спортсмена до 18-19 лет, и что-бы после он или она пошли в Университет, и развивались в других областях, открыли для себя новый этап, новую интересную станицу в жизне.. Достиг одного, двигайся дальше. А то как говорил мой дедушка "22 бугая за одним мячем.... сила есть, ума не надо". В ФК можно ногу сломать и все. А выучиться на инженера или врача или на мэнжджмент или науку, это на всю жизнь профессия, даже если ногу сломаешь. Зритель не имеет права быть эгоистичным и требовать от спортсмена "продолжительности".

lakota пишет:

Никто никогда не будет под тебя подстраиваться. особенно, если ты девочка, особенно в России, особенно, если занимаешься фигурным катанием..

Мое наблюдение, что никто нигде ни в одной стране не обязан под кого-то подстраиваться, если действует в рамках существующих законов. фактор "предложений и спроса" есть во всем. не нужно выделять нас "девочек" как особенно притесняемых (хоть это и популярная сейчас тема и на западе). никто нас не притесняет, если мы этого не даем делать, ни в 10 лет, ни в 30, ни в 50... В разном спорте соотношение мужщин и женщин разное. 10 лет назад в США было трудно набрать женщин/девочек в хоккей или футбол, когда это стало популярно. На отборы в хоккейные команды на каток приходили по 20-30 мальчиков, а в женские команды еле набирали полный состав, и девочкам иногда приходилось играть в командах с мальчиками.

"Потому что на 10 девченок по статистике 9 ребят" на "танцах" старо как мир. И мы все это знали с детства, и решение "будь лучше других девочек" и "даже лучше мальчиков" что-бы тебя выбрали первой и независимо от "пола" если спортсмен доказывает что он лучший, то ему или ей больше идут на уступки и дают больше возможностей. чем ценнее работник, партнер, спортсмен, тем больше у них выбора и возможностей. Это уже доказали Ирина Роднина, Татьяна Навка, Татьяна Волосожар, тот-же Плющенко... нужно работать так что бы быть незаменимым, независимо от пола.

Atilla

Сообщений: 1631

23.05.2019, 19:05

Murchik пишет:

Смысл в том, чтобы за цифрой стояло что-то более конкретное и проверяемое чем «ну вот как-то так». В случае компонентов очевидно что есть такие вещи, которые бинарными либо есть, либо нет не обозначишь полноценно, но какие-то вещи наверняка можно.

согласна. в моем представлении оценка за "элемент" должна быть "простая арифметика". базовая стоимость, и дальше минусы и/или плюсы, без % и сложных формул.

Tarantino пишет:

Я думаю, что сейчас очень актуален вопрос разделения судей на тех, кто оценивает технику и тех, кто оценивает компоненты. Такая идея предлагалась на последнем конгрессе ИСУ, уже могли бы тестировать на ЮГП, однако был серьёзный отпор, и что очень неприятно, с российской стороны в первую очередь. В общем пока завернули. Но думаю, что если бы 9 судей разделили бы на 5 оценивающих технику и 4, оценивающих компоненты (а лучше добавили бы ещё одного), то качество судейства сильно улучшилось.

Эта система работает неплохо в гимнастике. Попробовать в ФК было бы полезно.
Вопрос: Знаете ли Вы какие аргументы были "против"?

Tarantino пишет:

Сейчас куда больше субъективности вносит техническая бригада. Вот одни не видят ребра вообще, другие ставят "e".

У меня давно была идея рассадить судей в доль и по длине бортов с двух сторон катка, и удвоить тех бригаду, на каждый борт. но уверенна что будут аргументы против. Пока что судьи сидят радом, в куче, и ракурс у них почти одинаковый.

Tarantino

23.05.2019, 19:46

Atilla пишет:

Эта система работает неплохо в гимнастике. Попробовать в ФК было бы полезно.
Вопрос: Знаете ли Вы какие аргументы были "против"?

Объективное возражение – потребуется больше судей, что проблема для сложных видов вроде танцев. В остальном возражения ради возражения, по каким-то формальным признакам, вроде отсылки к пунктам основных правил, где сказано, что судья оценивает и элементы, и компоненты, а в случае разделения это правило не выполняется. Но это реально отговорки, поскольку речь шла о тестировании на практике, а уж потом основные правила поменять, если понравится, ничего не стоит.

Реальный мотив, я ПРЕДПОЛАГАЮ, иной. Сильные федерации и игроки на самом деле просто не заинтересованы в том, чтобы было объективное и прозрачное судейство. Чем объективнее судейство, чем более формализовано оно, тем меньше роль таких игроков в том, чтобы вести своих спортсменов наверх. Зачем им это надо? Все хотят влиять и играть, а не быть техническими исполнителями.

Амарант

Сообщений: 34289

23.05.2019, 20:19

Tarantino пишет:

Реальный мотив, я ПРЕДПОЛАГАЮ, иной. Сильные федерации и игроки на самом деле просто не заинтересованы в том, чтобы было объективное и прозрачное судейство. Чем объективнее судейство, чем более формализовано оно, тем меньше роль таких игроков в том, чтобы вести своих спортсменов наверх. Зачем им это надо? Все хотят влиять и играть, а не быть техническими исполнителями.

Я полагаю, что от России возражения могли быть по другим причинам. У нас фк развито, много школ, много соревнований разного уровня, мы все знаем как сложно тянуть организаторам приглашение официальных бригад, как сложно их собрать в нужное время и оплатить их услуги (или заставить людей работать за копейки), тот понимает, что еще большее раздувание бригад и их техобеспечения будет огромным геммором всероссийского масштаба. Ну или может это я такая наивная и еще верю, что наши фк-чиновники мыслят не только масштабами ЧМ и думают не только о собственной национальной выгоде.

Tarantino

23.05.2019, 21:07

Амарант пишет:

сложно тянуть организаторам приглашение официальных бригад, как сложно их собрать в нужное время и оплатить их услуги (или заставить людей работать за копейки), тот понимает, что еще большее раздувание бригад и их техобеспечения будет огромным геммором всероссийского масштаба

В том то и дело, что речь шла не о принятии принципа, а о том, чтобы протестировать возможность на каких-то небольших международных стартах, и уже после этого делать выводы, насколько полезно, насколько это сложнее и т.п.

Всё-таки речь идёт о том, чтобы решать какие-то проблемы, которые действительно есть. Да, если для этого надо вкладываться, то надо вкладываться, но на самом деле судейство очень небольшую часть от бюджета соревнований составляет, а расходы увеличатся не очень сильно. То есть технической проблемы поддержать чуть большее количество судей вообще нет, что касается привлечения судей, то эта проблема преувеличена, хотя и существует, корни надо в другом месте искать.

Тут такая история, что надо тестировать, а уже после этого делать выводы, решает ли эта схема проблему хотя бы частично, не появляется ли каких-то новых проблем, насколько всё это накладно. Иначе реально, может стоит тогда на 6.0 вернуться, куда проще будет и дешевле.

Амарант

Сообщений: 34289

23.05.2019, 21:19

Tarantino ну а как насчет аргумента, что фактически техническую часть (кроме техбригады) остаются судить три судьи на больших старттаз, потому что двое выпадут как самая высокая и низкая оценка? Мы с одной стороны добавляем человека в бригаду (для компонентов), а с другой сильно урезаем ее состав для судейства конкретной части проката и от девяти (семи по факту после отбрасывания выс/низ оценки) оставляем пять (по факту три) судей. . Мы даем им детальнее разбирать свою часть оценок, но при этом почти убираем нормальный кворум. Какое тут решение? Брать две бригады по девять человек?

Амарант

Сообщений: 34289

23.05.2019, 22:45

Tarantino а аргумент что сначала двайте протестируем на незначительных соревнованиях, а там будем думать - тоже такое себе. Это для тебя соревнования незначительные. А для тех же юниоров этапы гп - очень важные соревнования. Они не мыши подопытные чтобы на них тестировали непродуманную систему, у них от результатов старта карьера во многом зависит.
Если только судить такой старт двумя бригадами - обычной и тестовой, и результаты второй в зачет не брать.

Tarantino

23.05.2019, 22:51

Амарант пишет:

ну а как насчет аргумента, что фактически техническую часть (кроме техбригады) остаются судить три судьи на больших старттаз, потому что двое выпадут как самая высокая и низкая оценка?

Во-первых, у нас сейчас есть техническая бригада, которая тоже состоит из трёх человек, кто решение принимает, а влияние технической бригады на оценку зачастую значительно выше, чем обычных судей. Бригада сильно влияет на базовую стоимость, помимо этого, её отметки обязаны учитывать судьи, и при этом довольно сильно учитывать. А степень субъективности по части выставления рёбер и недокрутов очень велика. То есть для начала надо бы вот этот перекос как-то нивелировать.

Во-вторых, судит всё равно пять судей, не смотря на то, что большая и меньшая оценка отбрасываются. Отброшенная оценка тоже влияет, ведь от того, какую оценку отбросят, зависит то, какая оценка останется. При этом, можно убрать правило отбрасывания оценки, либо несколько ослабить его, например выкидывать оценку только в том случае, если она вылетает из коридора средних баллов +- два пункта. Это даёт страховку от того, чтобы в зачёт не попадали явные ошибки, которые случаются.

И третье, я не думаю, что сокращение судей до пяти сильно ухудшит качество и степень субъективности. Суммарное число судей остаётся примерно прежним, пусть это 10 человек вместо 9, это суть одно и то же. Если один судья предвзят к спортсмену, то до этого его влияние было на обе оценки, но в меньшей степени, а после разделение он будет влиять хоть и в большей степени, но только на одну оценку. То есть общий вклад останется примерно прежним.

Tarantino

23.05.2019, 23:05

Амарант пишет:

Tarantino а аргумент что сначала двайте протестируем на незначительных соревнованиях, а там будем думать - тоже такое себе. Это для тебя соревнования незначительные. А для тех же юниоров этапы гп - очень важные соревнования. Они не мыши подопытные чтобы на них тестировали непродуманную систему, у них от результатов старта карьера во многом зависит.
Если только судить такой старт двумя бригадами - обычной и тестовой, и результаты второй в зачет не брать.

Второе на практике мало пригодно, судьи будут вести себя по-разному в тестовых и в реальных соревнованиях.

Тестирование на реальных соревнованиях нормально. Так много чего тестировали. В данном случае идёт речь о небольших изменениях. Правила не меняются ведь, просто ту работу, которую должен был делать один человек, теперь должны делать двое.

Есть некие реальные проблемы, более-менее все понимают, что они есть. Их надо решать. В данном случае что-то сломать сложно, поскольку оно и так не работает.

ps: тут уже превращается всё в спор ради спора и дискуссии, не очень хочу развивать поэтому. Это лишь один момент. Но по части судейства на мой взгляд ключевой, то есть вот какой-то большой проблемы с судейством элементов я не вижу, не смотря на все эти разбросы по GoE (спровоцированные, очень часто, техническими бригадами), а вот с компонентами надо что-то делать.

Амарант

Сообщений: 34289

23.05.2019, 23:06

Atilla пишет:

У меня давно была идея рассадить судей в доль и по длине бортов с двух сторон катка, и удвоить тех бригаду, на каждый борт. но уверенна что будут аргументы против

зачем? Техбригада на лед почти не смотрит, достаточно им добавить ракусов с разных камер.

Амарант

Сообщений: 34289

23.05.2019, 23:11

Tarantino пишет:

И третье, я не думаю, что сокращение судей до пяти сильно ухудшит качество и степень субъективности. Суммарное число судей остаётся примерно прежним, пусть это 10 человек вместо 9, это суть одно и то же.

Ну если тебя не смущают пять судей на техчасть (+трое их техбригады), то как насчет девяти в сумме на техчасть и пяти на компоненты? Компоненты и без того самая субъективная часть оценки, чем меньше судей ее судят, тем выше будет субъективность и больше возможностейдля манипуляций. Логично было бы уравновесить количество человек в судействе техники и компонентов. Но тогда это уже около 18ти человек бригады, судейство по швам треснет.

Амарант

Сообщений: 34289

23.05.2019, 23:16

Tarantino пишет:

тут уже превращается всё в спор ради спора

не надо любое возражение воспринимать как "спор ради спора". Если тебе интересно только чтобы тебя слушали и согласно кивали, так и скажи "заткнитесь все, я лучше знаю как надо". Что в общем и без того сквозит в твоих постах.

Амарант

Сообщений: 34289

23.05.2019, 23:24

Tarantino пишет:

И третье, я не думаю, что сокращение судей до пяти сильно ухудшит качество и степень субъективности. Суммарное число судей остаётся примерно прежним, пусть это 10 человек вместо 9, это суть одно и то же. Если один судья предвзят к спортсмену, то до этого его влияние было на обе оценки, но в меньшей степени, а после разделение он будет влиять хоть и в большей степени, но только на одну оценку. То есть общий вклад останется примерно прежним.

а в случае сговора вклад станет непомерным. Двое против семи это вам не двое против трех. Из этих трех один заранее выпадает с самой низкой или высокой оценкой, остаются двое. А вы и ваш сотоварищ договариваетесь так, что он ставит явно выпадающую оценку, а ваша оценка идет в зачет. Одна такая оценка на семь судей - не очень значимо в среднем. Одна на троих - очень значимо.
Надеюсь, понятно объяснила.

Tarantino

23.05.2019, 23:26

Амарант пишет:

Компоненты и без того самая субъективная часть оценки, чем меньше судей ее судят, тем выше будет субъективность и больше возможностей для манипуляций.

Не смущает совсем. Компоненты сейчас фактически не судят, выставляют просто "вторую оценку", раскидывая ещё по принятому распределению. Это принцип, от которого надо уходить, не для этого компоненты придумывали. Могут быть манипуляции и субъективность? Да, могут быть. Именно поэтому сначала хорошо бы опробовать на ЮГП, например. Старты приличные, но не тот уровень, где начинается серьёзная "политика".

Если выделяются отдельные судьи на компоненты, то можно от них требовать заполнения какого-то более детализированного отчёта, почему выставлены именно такие оценки. Какой-то внутренний протокол, для начала в бумажном виде для внутренних разборов на круглом столе и в технических комитетах. Сейчас какая-то дополнительная детализация нереальна, судьям и там много чего оценивать надо и следить за разными вещами. То есть, если делать разделение, то это открывает возможности для дальнейшего развития.

В теории, можно было бы вообще по одному судье на один компонент оставить. Но, разработав специальную таблицу по строгой оценке каждого компонента, как его судить, как обосновать конкретную оценку и т.п. Но это слишком сложно и тут всплывают некие противоречия НСС, заложенные ещё при её создании – фактор компонент слишком большой, чтобы их оценивать "за дело".

Субъективность не так страшна, она и так есть. Проблема не в том, когда судят субъективно, проблема тогда, когда фактически и не судят, а выставляют оценку просто так. Вот это реально проблема.

Usagi

Сообщений: 1530

24.05.2019, 03:30

Tarantino
Ваше предложение по ограничению веса прыжков в оценке мне не нравится по многим причинам - главная из которых, что при существующем репутационном судействе (которое было и будет всегда, при любых системах оценки) единственная возможность обойти блатных у обычных фигуристов была в высокой стоимости сложных прыжков. Ты можешь кататься как бог - но пока не заработаешь репутацию в течение нескольких сезонов - о высоких компонентах можешь только мечтать. Единственная возможность обойти это правило - с самого начала стабильно показывать высокую технику.
В вашей же системе "уравниловки" одиночное катание сведётся к танцам на льду или 6.0 с её длинными многолетними репутационными очередями и абсолютно предсказуемыми подиумами - потому что тот небольшой отрыв в технике на прыжках, которым возможен для новичков - никогда не будет достаточен для того чтобы обойти "компонентную подушку" блатных. Для меня и многих, кто любит фк как спорт, где есть большой элемент непредсказуемости - это абсолютное зло.

Adx

Сообщений: 8149

24.05.2019, 15:39

Usagi пишет:

длинными многолетними репутационными очередями

В глазах сторонников "долгих карьер фигуристов" это не недостаток, а преимущество.

Marish1

Сообщений: 448

24.05.2019, 17:29

Usagi, полностью согласна, более того такая система может привести к тому, что просто не будет мотивации изучать сложные прыжки и усложнять программы и ФК постепенно просто превратится в балет на льду или красивое шоу. Хотя ФК – спорт, мастерство, артистизм, хореография, все-таки в первую очередь спорт. Наоборот, надо поощрять спортсменов, которые пытаются сделать что-то сложное, интересное, что не было ранее или мало кто умеет.
Систему оценок за компоненты надо пересмотреть, действительно не понятно, каким образом они ставятся. Часто высокие компоненты получают просто за имя - ЧМ, OЧ и.т.д., а не за реальный прокат, интересную постановку или хореографию. Падение – также должно отражаться не только на оценке за технику, но и за компоненты, т.к при падении нарушается нить и рисунок программы. Хорошо, если спортсмен после серьезной ошибки берет себя в руки и докатывает оставшуюся часть программы на ура, оставаясь “в образе” А, не сделав серьезную погрешность, просто докатывает до конца, как это часто бывает. Мне очень нравятся программы и постановки Дениса Васильева, но падения и срывы, которыми он, к сожалению грешил в этом году, часто приводили к тому, что на какой-то момент спортсмен просто терял нить программы, сосредотачиваясь на исполнении следующих прыжков – и это было очень заметно как зрителям, так и судьям.
Это мое мнение и мой взгляд, я не занимаюсь ФК с 17 лет, многое, к сожалению, пропускаю. Вы ближе к современному ФК – вам виднее.

Еще, извините, не в тему – помню начала читать интересную историческую подборку, подготовленную, кажется Atilla (извините, если не правильно написала Ваш ник) и Тарантино, но отвлекли домашние, а на форуме столько сейчас новых тем и разнообразных обсуждений, что потеряла и не могу найти, подскажите, пожалуйста на какой ветке форума можно это прочитать. Спасибо

Murchik

Сообщений: 12779

24.05.2019, 17:43

Marish1, да здесь же и было. В последнее время на форуме и правда черт ногу сломит, мега-темы если не помнить наизусть или хотя бы не запоминать какие-то специфические фразы, сложно что-то найти.

Вынужденный зарегистрироваться

Сообщений: 3322

Москва

24.05.2019, 18:41

Marish1 пишет:

ФК постепенно просто превратится в балет на льду или красивое шоу

Вот интересно, почему применительно к ФК слова "балет", "шоу" стали синонимами слова "халтура"?

Разве в балете нет трюков? Есть. Разве артисты позволяют себе выходить на сцену, не разучив партии (читай, крутят прыжоа, не надеясь на приземление)? Цирк - это шоу? Конечно. Но разве цирковые позволяют себе не рисковать и просто в красивом костюме прохаживаться по арене? Нет. Каждый вечер выходят и летают, скачут, распиливаются в ящике. Я считаю употребление слова "шоу" в значении "выступление без сложных элементов" оскорбительным для балетных и цирковых.

Marish1

Сообщений: 448

24.05.2019, 19:14

Murchik,ребята, спасибо за интересный обзор. Я, кстати, впервые увидела Сони Хени именно в “Серенаде Солнечной Долины”, а уже потом, заинтересовавшись ее биографией, узнала, что она была первая и единственная трехкратная ОЧ в женском одиночном катании.
Впечатлили фигуры коньком, и если восьмерки еще представляю, как можно сделать, то сложный геометрический рисунок - с трудом.
Мурчик, для меня форум сейчас стал намного интереснее – в межсезонье, когда нет главных стартов, появляется возможность поделится интересными событиями, рассмотреть ФК с необычных ракурсов и просто вспомнить историю любимого спорта.

Вынужденный зарегистрироваться, я ни в коем случае не отождествляю “балет” с “халтурой”. Более того, в современных ледовых постановках используются очень сложные акробатические номера с привлечением артистов цирка на льду, и все вместе, музыка, постановка смотрится интересно, даже грандиозно. Я просто, считаю, что попытки снизить значимость прыжковых элементов может со временем привести к упрощению технически катания и значительно снизить спортивную составляющую ФК.

Murchik

Сообщений: 12779

24.05.2019, 19:16

Вынужденный зарегистрироваться, неправильная концепция. Шоу, цирк, театр и т.п. упоминаются в том смысле, что в них представление и сотрудничество участников играет первостепенную роль в противоположность спорту, где главное — достижение и соперничество. Обе эти стороны присутствуют во всем, но пропорция одного к другому определяет смысл того что происходит.

Если это кого-то оскорбляет… то это проблемы оскорбленных.