Общие разговоры о ФК – 3

Печкин пишет:

Вызывает антирес вот ещё какой разрез: кто мешал нынешним взрослым фигуристкам в свои 12-14 лет показывать четверные прыжки "за счет своей антропометрии, детской безбашенности и послушности"?

О, вижу новодельного любителя фк
Система подготовки мешала. Тренеры на тот момент еще не совсем с ума сошли и считали, что нельзя детям давать такие прыжковые нагрузки, считали, что спортсмена надо вести к взрослому уровню и делать звезд нескольких ои-циклов, а не на год и до свидания.
Прыжки ценились в другой технике - более силовые, более высокие и пролетные. С такой техникой четверные крутить девочкам почти невозможно.
Не было технического обеспечения - почти никто не занимался с помощью лонж и удочек! Все на свои прекрасные попки приземляли. Не было даже тупых защитных шорт и почему-то совсем не приветствовались наколенники, а сейчас дети массово их надевают при разучивании новых прыжков.
Всякие крутилки типа тренажера Мишина - не было, у редких групп была редкая возможность позаниматься на чем-нибудь таком. Сейчас крутись - не хочу.
Интернет и видеосъемка - не было такого распространения фк-литературы, обучающего видео, просто роликов с соревнованийпоикотором можно было сделать анализ и (возможно) скорректировать свои тренерские установки и технику. Отслеживать и разбирать свои ошибки с помощью видео - тоже, сама возможность была, но это было очень заморочно, сейчас снял на телефон и отсматривай сколько влезет в любой момент.
Ну и вернусь к главному, тогда почему-то тренерам не приходило в голову, что заниматься на льду по 5 часов в день в 5 лет это нормально. Но даже если бы пришло - им просто негде было бы это делать, катков не было столько. За последние 20 лет в стране построены тысячи катков. Фк дико коммерциализировалось и тренеры младшего и среднего звена просто живут на подкатках.
И именно так сейчас большинство известных юниорок доходят до своих результатов - с помощью дикого количества часов наката еще на ранних юношеских и спортивных разрядах.

Амарант пишет:

Когда-то это был одинарный аксель, когда-то двойной тулуп,

Ну нет всё-таки. В те времена прыжок был рядовым трюком, наравне с другими элементами. Понятия сложности в нашем смысле не было. Просто рядовой трюк, как и многие другие трюки.

Это когда пошли сложные прыжки, тройные, стало меняться и отношение. И то, прыжки очень долгое время просто как сложное укражение воспринимались, а не как что-то, за счёт чего можно выигрывать. Первое зафиксированное исполнение тройного акселя было ещё в 1957 году, но не на соревнованиях. На соревнованиях стали его делать лишь спустя 20 лет. Просто не было реальной потребности в этом.

Времена меняются, и категории, которыми мыслят люди, меняются, это существенно. Само понятие "ультра-си" довольно новое, и упор на "ультра-си" довольно нов.

ps: но в целом "ультра-си" понятие относительное, это скорее дорогой элемент, сложный, не доступный подавляющему большинству.

Tarantino пишет:

но в целом "ультра-си" понятие относительное, это скорее дорогой элемент, сложный, не доступный подавляющему большинству.

ну так лутц-ритт большенству и недоступен пока. Дорогой, сложный, рискованный с точки зрения докрутов. Если условные ультра-си как-то ранжировать, то он займет место внизу, но все же в их линейке (пока).

Амарант пишет:

Тренеры на тот момент еще не совсем с ума сошли

О, хоспади, одна из причин, по которой я более 40 лет назад в 17 лет ушел из профессионалов, был сумасшедший тренер, который не знал, как прыгать четверные, но который заставлял прыгать двойные до посинения человека, к которого была травма позвоночника. Впоследствии этот парень стал инвалидом.

Причина, если рассматривать время, когда я катался, - отсутствие необходимого технического снаряжения - банально - не было искусственного льда, однако Вас человек спросил о современных фигуристках.

Печкин пишет: пишет:

Вызывает антирес вот ещё какой разрез: кто мешал нынешним взрослым фигуристкам в свои 12-14 лет показывать четверные прыжки "за счет своей антропометрии, детской безбашенности и послушности"?

Почему Родионова, Погорилая и Медведева не прыгали четверные - я думаю на тот момент не знали, как это делать. Но это мои домыслы, сорок лет назад я перешел в любители, и не знаю современного состояния дел. Могу только наблюдать

Амарант пишет:

ну так лутц-ритт большенству и недоступен пока. Дорогой, сложный, рискованный с точки зрения докрутов.

Всё равно неправильно его "ультра-си" называть. Это всё-таки элемент скорее из рискованных и дико нестабильных, сложный, но не ультра-си.

Всё-таки когда идёт речь о сольных прыжках на оборот больше привычных, это уже просто для исполнителя другой уровень. Это другой элемент, с другой моторикой, на него надо решиться даже на тренировке. Тут принципиальная разница между тем, есть ли элемент на тренировках, либо его вообще нет.

Среди просто сложных элементов разница скорее в том, есть ли элемент на соревнованиях, либо же только на тренировках бывает.

Вопрос, конечно, в определениях. Но мне кажется, что для этого спорта правильнее выделять особый класс, который разделяет элементы по сложности самих попыток освоения, а не по стабильности. То есть "ультра-си" это такой элемент, про который средний спортсмен скажет "не, я такое пока даже пробовать не готов". В этом есть особая магия и особый трепет перед такими элементами.

Шел мимо пишет:

хоспади, одна из причин, по которой я более 40 лет назад в 17 лет ушел из профессионалов, был сумасшедший тренер, который не знал, как прыгать четверные, но который заставлял прыгать двойные до посинения человека, к которого была травма позвоночника. Впоследствии этот парень стал инвалидом.

идиотов никто не отменял ни в какие времена, к сожалению. А с травмами позвоночника и сейчас прыгают массово, увы. Но вот разве что получше стало с медобеспечением и техобеспечением, те же удочки и защита, они все-таки берегут хоть отчасти. Я об этом и писала, раньше бились об лед своими телами, сейчас хоть частично можно подстраховаться удочкой и защитой. А насчет неграмотности тренеров - опять же я писала, что раньше не было столько доступных возможностей обмена опытом. Сейчас есть интернет, ютуб, масса мастер-классов и сборов по всей стране от хороших (втч топовых) тренеров, семинары, катков понастроили даже в Мухосрансках. Плохих и безграмотных тренеров в стране меньше не стало, но хороших и грамотных стало больше в разы.

Шел мимо пишет:

Почему Родионова, Погорилая и Медведева не прыгали четверные - я думаю на тот момент не знали, как это делать.

в мужском-то фк прыгали уже сто лет как. Причем даже юниоры с весьма субтильным сложением типа раннего Ханью. Дело не в том, что не знали как научить девочек, а в том, что этого не требовалось, технический потолок на тройных еще не был достигнут и можно было развиваться на достижение этого потолка. А когда все в него уперлись, стало понятно, что без технического прорыва уже никак. А так-то и Медведева У Тутберидзе четверные пробовала, только нафиг они ей сдались тогда, она и тройными всех выносила за счет стабильности и надбавок второй половины программы. А Туктамышева свой триксель в 12 выучила, только потом потеряла и искала много лет.

АмарантВы описали очень точно одного нашего тренера и его подход к фк. И человек совершенно не хочет меняться. Все также оберегает спортсменов, считая, что всему своё время. Но, фк ушло очень вперёд, а тренер с его взглядами остался сзади. Да, дети любят фк, почти не болеют профессионально, но и результатов особых нет. Родители бегают по подкаткам, гоняют детей по 4-5 часов, уверенные, что у ребёнка сил хоть отбавляй, и жутко завидуют тем, у которых тренеры современные.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Амарант пишет:

Повторюсь, долгое время это был лутц-тулуп, а когда Слуцкая (вы еще фанатов Слуцкой вспомните, если так охота все аргументы только на фанатизм оппонента списывать) запрыгала лутц-ритт, то этот каскад естественно был ультра-си, как самый сложный из всех имеющихся в женском фк каскадов. Сейчас этот каскад до сих пор прыгает меньше народа (и у баб, и у мужиков в сумме), чем тот же у триксель у мужиков.

Я у Слуцкой видел "живьем" (т.е. во время прямой трансляции соревнований, не ролики в Интернете) только каскад 3Lz+2Lo, т.е. и для нее успешное исполнение этого каскада было настоящим достижением. Правда, и каскад со вторым лишь двойным риттбергером в ее исполнении выглядел восхитительно. Каскад со вторым тройным риттбергером исполняла и Шизука Аракава, но, опять же, я ни разу не видел этого на больших соревнованиях. Первая фигуристка, у которой такой каскад стал постоянно применяемым оружием, была Сара Хьюз (3T+3Lo — блестящее исполнение на олимпиаде в Солт-Лейк-Сити), правда, ее критиковали и за pre-rotation (что неизбежно во втором прыжке такого каскада), и за недокрут в тройном риттбергере. Мао Асада тоже его прыгала, но, правда, у нее pre-rotation даже на фоне Сары Хьюз был чудовищным. Мики Андо, вроде бы, тоже его исполняла (но я не видел — у нее был великолепный каскад из трех прыжков, включающий последние 2 двойных риттбергера). У всех перечисленных фигуристок был очень красивый сольный тройной риттбергер, а я вообще считаю риттбергер самым красивым прыжком фигурного катания (а хорошее его исполнение почти всегда сочетается с общим высоким классом скольжения).

А у мужчин в то время, уже освоивших три четверных прыжка, никто этот каскад не прыгал (я тогда искал и не смог найти ни одного исполнения — быть может, плохо искал). Лишь совсем недавно каскад со вторым тройным риттбергером исполнил сначала Кевин Рейндольс, потом — блестяще! — Адам Риппон. Может, и другие фигуристы-мужчины его сейчас исполняют, но точно этот каскад встречается в программах мужчин реже, чем четверные прыжки. Поэтому я бы тоже отнес этот каскад к элементам ультра-си.

bregalad спасибо за поправки насчет истории каскада, и да, я его отношу к ультра-си по той же логике.

Figurka51 пишет:

АмарантВы описали очень точно одного нашего тренера и его подход к фк. И человек совершенно не хочет меняться. Все также оберегает спортсменов, считая, что всему своё время. Но, фк ушло очень вперёд, а тренер с его взглядами остался сзади.

И я не уверена, что он неправ. В глобальном смысле.

bregalad пишет:

Я у Слуцкой видел "живьем" (т.е. во время прямой трансляции соревнований, не ролики в Интернете) только каскад 3Lz+2Lo, т.е. и для нее успешное исполнение этого каскада было настоящим достижением.

Чтобы не быть голословной. Слуцкая 3Lz-3Lo 2005г
Первый каскад в программе


У мужчин я помню этот каскад еще у Дайске Мураками, Красножона, например.

bregalad пишет:

Поэтому я бы тоже отнес этот каскад к элементам ультра-си.

А можно уточнить насчет каскадов:
3F+3Lo
3S+3Lo
3T+3Lo
2A+3Lo
где граница проходит?

Adx
3Lo-3Lo забыли.

Для меня граница на лутц-ритте, тк это старший (и самый сложный по механике) из перечисленных.
Но учитывая, что его уже начали исполнять б/м массово, для меня его ультрасишность теряет актуальность. Как я не считаю ультра-си триксель у мужчин и большие вопросы уже к четверному тулупу. Это скорее уже элементы "маст-хев", чем ультра-си.

Амарант пишет:

Система подготовки мешала. Тренеры на тот момент еще не совсем с ума сошли и считали, что нельзя детям давать такие прыжковые нагрузки, считали, что спортсмена надо вести к взрослому уровню и делать звезд нескольких ои-циклов, а не на год и до свидания.

Т.е. захоти/прикажи Жук и Водорезова бы не тройные, а четверные крутила в 13 лет. Просто он ее "поберечь" хотел ?
В то время, когда 13-летняя Бичерова становилась чемпионкой мира по гимнастике вытворяя что-то совершенно невероятное, тренер по фигурному катанию приходил в Спорткомитет и мямлил: "я не сошел с ума давать детям такие прыжковые нагрузки, через 8-10 лет... может быть... ".
Ничего они не считали, а просто не знали как, не умели, а если бы знали и умели, то прыгали бы и пятерные.
И Тару Липински тоже никто не жалел

Все эти выдумки про добрых тренеров которым не нужны золотые медали пошли от того, что в момент разверзлась пропасть между Настоящим Талантом и посредственностью, между Спортом и подлым договорняком. Всё, баста, Спорт победил!

Печкин а вы не помните с каким скепсисом была принята победа Липински? Да и Сары Хьюз тоже. Их потом много лет называли однодневками и я точно знаю тренеров, которые не хотели такой олимпийской славы своим ученикам. В те времена было не модно выскочить в 15 на минуточку на ОИ и слиться.
Что касается Водорезовой , то эксперементы над ее здоровьем чуть не закончились инвалидностью. Ее ревматоидный артрит не предполагал тренировок по 8 часов на льду и девочка пару лет по больницам потом провалялась. Да, она восстановилась, но только благодаря тому что Жук ей резко снизил нагрузки. Истрия о том, как Жук чуть не угробил Водорезову была широко известна и да, далеко не все тренеры согласны были платить такую цену за победы своих учеников. История Леночки многих научила и надолго отбила желание досуха выжимать результат из маленьких девочек. Жаль, не навсегда.

Печкин пишет:

Всё, баста, Спорт победил

Да не совсем. В мужском программы с четверными ещё та лотерея. Массовых чистых прокатов с четверными нет. Вот так чтоб и триксель и плюс 4ные и чтоб 3-3 и чисто. Нету. Клюв вынул, хвост увяз.

Амарант пишет:

История Леночки многих научила и надолго отбила желание досуха выжимать результат из маленьких девочек.

Японцы о ней ничего не знали видимо, и маленькие 12-13 летние японские девочки крутили тройные аксели, а некоторые из них имели затем долгую и относительно успешную спортивную жизнь.

Амарант пишет:

я точно знаю тренеров, которые не хотели такой олимпийской славы своим ученикам

Разве можно принимать это чистую монету когда даже участие в Олимпийских Играх почетно, не говоря уже о победе, которая остаётся навсегда (если все по честному)?! Понятно же, что когда люди не могут, они иногда приводят в оправдание совершенно безумные аргументы.

Если спортсмен не может, то никакой тренер его не заставит. В худшем случае он убьётся при попытке. Даже если тренер знает как, то он и пытаться не будет, потому что результат предопределён. Если тренер не знает как, а спортсмен может, то тоже ничего не получится кроме травм или каких-то случайно удачных попыток. Ну а в данном случае возникла редчайшая комбинация которая всегда приводит к спортивным рекордам: тренер знает и редчайший спортивный талант может. В этом случае уже травмы могут быть только случайно, в отличие от рекордов.
Абсолютно понятно, что это не однодневка, что и вызывает зубовный скрежет у посредственностей.

Adx пишет:

А можно уточнить насчет каскадов: 3F+3Lo 3S+3Lo 3T+3Lo 2A+3Lo где граница проходит?

По мне, нет большой разницы, какой первый прыжок. Трудность здесь в том, чтобы после приземления с первого прыжка суметь снова выпрыгнуть. Каскад со вторым риттбергером — это "настоящий" каскад, когда отталкиваешься с ноги приземления, а не переступаешь на другую ногу, как в каскаде с тулупом. Многие делают двойной риттбергер третьим прыжком в длинном каскаде, но это намного легче, поскольку на втором прыжке и высота уже не та, и скорость существенно ниже. Здесь можно провести аналогию с тройным прыжком в легкой атлетике: там второй прыжок ("шаг") самый тяжелый, нагрузка на дорожку распределяется так: 800 кг в первом отталкивании, 1100 во втором, 900 в третьем. При этом второй прыжок самый короткий, причем он существенно короче первого и третьего (больше чем на метр) — у женщин в легкой атлетике он вообще мало у кого получается, не хватает силы и техники (а правильная техника возможна лишь при хорошей физической готовности). И удивительно, что сейчас в ФК женщины чаще прыгают каскад со вторым риттбергером, чем мужчины. Еще более удивительно то, что этот каскад сейчас у той же Загитовой, у нескольких американских фигуристок получается вполне полноценным, не то что раньше у Сотниковой или Асады (наполовину жульничество: у Сотниковой просто подпрыжка во вращении без существенного продвижения вперед, у Асады воровсто оборотов в основном в отталкивании).

bregalad пишет:

По мне, нет большой разницы, какой первый прыжок.

Лутц физически самый сложный прыжок, если делать его правильно. Поэтому вряд ли "все равно какой первый прыжок". Определенно сложнее прикрутить ритт к наиболее сложному прыжку.
Вторым по сложности риттовым каскадом я бы назвала ритт-ритт, тк нагрузка в обоих прыжках на одну ногу и оба легко недокрутить.