Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Есть ли шанс прыгать?( с моим набором проблем в катании)

Автор
Сообщение
Anavellla2019
Сообщений: 29
17.01.2020, 23:59
Есть ли шанс прыгать?( с моим набором проблем в катании)
Здравствуйте!Если была похожая тема,то извиняюсь,не нашла.
Кататься на льду ( перебежки и тд мне удобнее против часовой стрелки , в принципе как и многим ). на полу прыгаю в левую сторону ,НО! Более сильная нога на льду левая (имею вижу катание на одной ноге , на ней чувствую себя очень свободно) чего не сказать о правой (не то,что уверенности нет,так и нога завалена , катание правой ноги на внутренних рёбрах постоянное , даже с цапельки в круг уносит) коньки хорошие ,заломов нет.(как только купила только, то правая ехала прямо , спустя месяц опять на внутренних только едет)тренер считает дело не в коньках
Я не представляю как я буду прыгать скоро перекидной (готовят к нему уже ) с правой скорее снесет меня ,от моего же веса ,

Можно что нибудь здесь сделать? Или прыжки не мое теперь?отталкиваюсь правой конечно же лучше ,левая плохо с этим справляется
Ответов:  53
Страницы: 1 2 3
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
22.01.2020, 13:51
Только что на Чемпионате Европы выступил наш украинский Андрей Кокура. Триксель сделал
Катается по часовой!! Я в шоке. Штучный товар

В скольжении там еще непаханное поле работы, но потенциал налицо. Кто еще сейчас остался из лефти среди парней?
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
22.01.2020, 22:11
AoZakura пишет:
Имхо для любителя, который точно не торопится к очередной Олимпиаде, здоровее и вращаться, и прыгать в обе стороны.

Это очень трудно. Мой опыт — передний винт я делаю в обе стороны (в чужую, конечно, хуже, но все-таки вставляю вращение со сменой направления в свои программы), но задний в чужую сторону уже почти 2 года учу практически без всякого успеха. При том, что в свою сторону задний винт вполне комфортен, в чужую же никак не могу перейти на наружное ребро — просто страшно, и было несколько довольно болезненных падений; да и больше 5-6 оборотов не получается. Более того, я никого не видел даже среди тренеров, кто делал бы задний винт одинаково хорошо в обе стороны. (Ну, честно говоря, одного человека видел, но это было уже 10 лет назад и только 1 случай на моей памяти.)

Прыгать в обе стороны тоже очень трудно. Я вот через пень-колоду выучил риттбергер в другую сторону — плохо, но я сейчас и в свою сторону "прыгаю", если так это можно назвать, безобразно из-за боли в колене ноги приземления, из всех прыжков остался только сальхов. Но, вспоминая, насколько удобно было прыгать в свою сторону те же одинарные риттбергер и флип, чуть хуже лутц — не сравнить, сколько времени ушло на освоение прыжков в удобную сторону и каких мучений потребовал этот несчастный риттбергер в чужую сторону (хоть и на сильнейшей и совершенно здоровой ноге).

Естественно, сейчас мало кто даже из спортсменов может прыгать в разные стороны. В 60-70-х годах XX века практически все фигуристы в одиночном и парном катании исполняли (одинарный) аксель в обе стороны, но сейчас этого нет даже в шоу.
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 00:55
bregalad пишет:
Более того, я никого не видел даже среди тренеров, кто делал бы задний винт одинаково хорошо в обе стороны
а в каких обстоятельствах вы могли бы их увидеть? На тренировках почти никогда не дают вращения в другую сторону, как минимум наблюдая за тренерами на масскатаниях невозможно никакой статистики собрать может ли кто-то из них вращатьсяв другую сторону как и в обычную.
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 00:58
bregalad пишет:
Естественно, сейчас мало кто даже из спортсменов может прыгать в разные стороны.
одинарные? Это только от тренера зависит. Есть группы где одинарные, аксель и двойные учат в обе стороны. Одинарные дети прыгают в обе стороны без проблем, аксель и двойные кто поспособнее, просто все это сейчас не нужно на соревнованиях и в результате вы делаете ложный вывод из некорректных к тому же наблюдений.
Tarantino
23.01.2020, 01:27
Амарант пишет:
В западной системе фк вырастает огромное количество фигуристов прыгающих по часовой стрелке, половина топ-спортсменов такие

Это очень-очень большое преувеличение. Была мода какое-то время назад, но и то, немного так прыгало. Сейчас вообще почти никого не осталось. Сколько вот сегодня мужиков так прыгало? Один был точно, может ещё кто?

Амарант пишет:
Пс: у меня изжога от этого обсуждения.

Да, несколько заезжено.

Но я и раньше в целом считал, и сейчас чётко уверен – нет никакого физиологически обусловленного направления вращения. Нет. Есть выученное направление, это просто набор рефлексов, настройка мотонейронов, которые делают движение нужное. Они идут из более древних структур мозга, чем гора большого мозга, и какой-то асимметрией не отличаются (разделение на праворуких и леворуких имеет более сложную и обоснованную природу). По себе скажу, что сначала у тебя одна "своя сторона", потом ты начинаешь учить в другую и тебе почти всё равно. А спустя большое время ты уже не понимаешь, как мог делать что-то в сторону, которая когда-то была "своей".

Моторика, отвечающая за определённое направление, закрепляется за долгое время, годами, за многие десятки тысяч повторений. Да, переучить сложно, но только тут не природа, а научение. Наверное приходящих из других видов спорта и имеющих уже очень серьёзную базу, наработанную моторику, переучить сложно и не целесообразно. Но думаю, что если будет установка, что всем надо прыгать в обе стороны, правила будут требовать, то все из нового поколения и будут прыгать в обе стороны легко и непринуждённо. Просто сейчас это не нужно просто совсем.
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 02:34
Tarantino пишет:
По себе скажу, что сначала у тебя одна "своя сторона", потом ты начинаешь учить в другую и тебе почти всё равно. А спустя большое время ты уже не понимаешь, как мог делать что-то в сторону, которая когда-то была "своей".
это работает только на движениях не требующих особо сложной координации. Вот на тех же одинарных прыжках, к примеру. Чем сложнее двигательная задача, тем больше на ней сказывается дефицит координации.
Ну и по себе судить тоже то еще занятие, у каждого выраженность направления, все эти сильные/слабые руки/ноги, перекрестная ассиметрия или симметрия организованы по-разному, есть природные амбидекстеры, есть ярковыраженные левши/правши по ногам и/или рукам, есть и выраженные "вращальщики" в определенную сторону.
Детей в фк берут с довольно маленького возраста, неподготовленными, они еще нигде не учили вращения в определенную сторону, но одним явно удобнее одно направление, а другим другое. Конечно за счет обучения все это можно в какой-то степени компенсировать, но на уровне сложных элементов с тонкой координацией все-таки "не свое направление" будет сказываться.
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 02:37
Tarantino пишет:
Но думаю, что если будет установка, что всем надо прыгать в обе стороны, правила будут требовать, то все из нового поколения и будут прыгать в обе стороны легко и непринуждённо. Просто сейчас это не нужно просто совсем.
нет, просто отсеятся те, кто не сможет прыгать в обе стороны, останется больше амбидекстров и людей с не очень выраженной склонностью вращаться в определённую сторону. Ну и на выходе да, будут прыгать в разные и зритель будет уверен, что так все могут. Как и сейчас: большинство "левых", которых все-таки взяли на начальные ступени обучения, отсеивается еще на этапе двойных-переходе к тройным.
AoZakura
Сообщений: 342
23.01.2020, 03:13
bregalad пишет:
Прыгать в обе стороны тоже очень трудно.

С такой установкой - конечно трудно. (С другой стороны, "забыть" перед выполнением прыжка, что "он в неудобную сторону" тоже не такой простой финт ушами, наверное...)

Однако же какая горячая тема, если учесть что она обсуждается далеко не в первый раз...
Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?
AoZakura
Сообщений: 342
23.01.2020, 03:21
Tarantino пишет:
Но думаю, что если будет установка, что всем надо прыгать в обе стороны, правила будут требовать, то все из нового поколения и будут прыгать в обе стороны легко и непринуждённо. Просто сейчас это не нужно просто совсем.

Почему не нужно? А как же каскады со вторым лутцем? (Если сей прыжок придумывался не под разнонаправленные каскады, то я вообще не понимаю на кой леший вся эта морока с ребрами, если честно)
Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?
Tarantino
23.01.2020, 03:40
Амарант пишет:
Детей в фк берут с довольно маленького возраста, неподготовленными, они еще нигде не учили вращения в определенную сторону, но одним явно удобнее одно направление, а другим другое.

Всё это лирика. Детям вот ребром толкаться неудобно, проще в коньках как в ботинках ходить, но их от этого переучивают. И очень много от чего отучают, что само естественным образом появляется у детей на дворовых катках.

Правда в том, что дети неподготовленные и моторных навыков у них фактически нет. Поэтому переучивание не проблема вообще, база маленькая. Чисто по моторным соображениям направление против часовой очень разумно для праворуких, а направление по часовой для леворуких. Возможно поэтому где-то в западных школах практиковали обучение соответствующее.

Какая работает логика: если ведущая рука правая, то и силовые движения тоже удобнее делать правой рукой, единство движений, от точных до грубых силовых. Например, если надо ударить рукой, кинуть какой-нибудь предмет и т.п. В этом случае спина и корпус работают на резкое движение против часовой, ровно так, как при закрутке на прыжок против часовой. Так удобнее, когда моторика общая. В этом есть рациональное зерно, но на самом деле не думаю, что это критично.

Остальное же... Ну реально натянуто, попытка выискивать несуществующие закономерности. Надо делать не так, как кажется удобнее на первый взгляд, а так, как грамотно и правильно. Вся работа с тренером о том, чтобы делать не как удобно, а как правильно. Иначе и тренер не нужен был бы. Навязывание направления против часовой разумно, даже если кажется, что неудобно. Исключения:
1) для выраженных левшей, возможно, направление по часовой может быть разумнее, по описанным причинам. В общем тут какой-то более индивидуальный подход требуется и лояльность.
2) если уже есть бэкграунд, наработанное направление в других занятиях на достаточно серьёзном уровне.

Амарант пишет:
Ну и по себе судить тоже то еще занятие

В данном случае очень даже хорошее занятие. Не идёт речь о том, чтобы переучивать направление человеку с приличным уровнем. Приличный уровень — это отдельная история, тут банально может быть поздно уже что-то менять. Идёт речь о том, чтобы переучивать направление человеку практически без уровня (начинающему ребёнку), о выборе "удобного" направления и т.п. Свой опыт говорит о том, что все эти якобы удобные направления на начальном уровне – ерунда полная. Какое тренируешь, такое и удобное.
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 04:42
Tarantino пишет:
Остальное же... Ну реально натянуто, попытка выискивать несуществующие закономерности. Надо делать не так, как кажется удобнее на первый взгляд, а так, как грамотно и правильно. Вся работа с тренером о том, чтобы делать не как удобно, а как правильно. Иначе и тренер не нужен был бы.

То есть все тренеры, которые пишут что надо проверять сначала удобное направление вращения у ребенка и тем более те, которые учат "левых" кататься в другую сторону - дураки и учат неграмотно и неправильно?
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 04:47
Tarantino пишет:
В данном случае очень даже хорошее занятие. Не идёт речь о том, чтобы переучивать направление человеку с приличным уровнем. Приличный уровень — это отдельная история, тут банально может быть поздно уже что-то менять. Идёт речь о том, чтобы переучивать направление человеку практически без уровня (начинающему ребёнку), о выборе "удобного" направления и т.п. Свой опыт говорит о том, что все эти якобы удобные направления на начальном уровне – ерунда полная. Какое тренируешь, такое и удобное.

И что делать если мой личный опыт говорит об обратном? Твой личный опыт против моего и в итоге вопрос так и остался висеть в воздухе. И пусть там и висит, пока кто-нибудь из нас от этих круговых обсуждений сам не повесился.
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 04:50
AoZakura пишет:
Почему не нужно? А как же каскады со вторым лутцем? (Если сей прыжок придумывался не под разнонаправленные каскады, то я вообще не понимаю на кой леший вся эта морока с ребрами, если честно)
да нет конечно, он придумывался не под каскады, а как отдельный трюк: едешь в одну сторону, а потом бац, и прыгаешь в другую. Изначально лутц прыгался с длиннющей дуги назад-наружу, какие там каскады?
Tarantino
23.01.2020, 06:42
Амарант пишет:
То есть все тренеры, которые пишут что надо проверять сначала удобное направление вращения у ребенка и тем более те, которые учат "левых" кататься в другую сторону - дураки и учат неграмотно и неправильно?

То есть все тренеры, которые пишут, что не надо заниматься хернёй, а просто учиться как все – дураки и учат неграмотно и неправильно?

Почему ты думаешь, что ответ на твой вопрос не "да"?

Я скажу так: в этой области масса установок и предубеждений, которые НИЧЕМ не обоснованы. Одни считают, что надо учить одним способом, другие – что другим. И при этом точно знают, что если учить неправильно, то будут проблемы — да, это даже не сколько про направление вращения. Что намекает.

Любое утверждение надо бы обосновывать. Выбор "вроде бы в эту сторону удобнее" не обоснован, поскольку переучивают почти всему, что изначально вроде бы удобно. Хотя если исходить из того, что направления реально эквивалентны, то ничего криминального нет. Ну какая разница куда, если всё равно?

Выбор "всем против часовой" тоже обоснован, поскольку это решает массу проблем с тренировками.

Выбор по руке тоже обоснован, тут уже упор на какую-то асимметрию и то, что под неё подстраиваются. Я уже об этом написал. Я в этом вижу разумное, но хорошо бы какие-то тесты-исследования провести, какой функционал у рук тех, кто крутит прыжки вне этого принципа.

Амарант пишет:
И что делать если мой личный опыт говорит об обратном?

Ты переучивалась с одного направление на другое? Много ли времени до этого потратила на одно направление, и много ли на другое?
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 06:59
Tarantino пишет:
Ты переучивалась с одного направление на другое? Много ли времени до этого потратила на одно направление, и много ли на другое?
много на одно и гораздо больше на другое. Подробности если только в личку. И то если будет настроение. Потому что освежила по косой пару аналогичных тем и думаю надо с этим спором завязывать, а то появляются серьезные мысли о членовредительстве..
Tarantino пишет:
То есть все тренеры, которые пишут, что не надо заниматься хернёй, а просто учиться как все – дураки и учат неграмотно и неправильно?

Tarantino пишет:
Выбор "всем против часовой" тоже обоснован, поскольку это решает массу проблем с тренировками.


Сам спросил - сам ответил. Давай и дальше без меня справляйся, ок?
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
23.01.2020, 10:34
Tarantino пишет:
Идёт речь о том, чтобы переучивать направление человеку практически без уровня (начинающему ребёнку), о выборе "удобного" направления и т.п.


Ну вот я отвечу на начальном. Я - правша, хотя в детстве писала обеими руками (сейчас нет). Поскольку рассчитывать особо на левую ногу мне не приходилось, я начала прыгать перекидной с правой ноги по часовой. Прыжки вообще давались мне через страшнейший блок, я боялась и боюсь, но как-то я его напрыгала. Причем так, что на полу могла прыгнуть аксель. При этом тулуп и сальхов я долбала долго и упорно, и как-то даже делала, - но тело постоянно забывало выезд, меня перекашивало, я боялась, и ясное дело, ни о какой легкости исполнения речи быть не могло. Дальше: вращения начала учить вместе с перекидным, и я их долбала долго и упорно, потратила на них очень много времени. Могу сказать, что накатала идеальный винт, неплохой заклон и волчок в высоком присяде. Все стабильно, в среднем 15-16 оборотов, хотя в прокатах ставила меньше. На тренировках винт могла до 20 оборотов делать, чтоб вестибулярный накручивать. Дальше у меня просто отваливалась нога (и отваливается).

В какой-то момент я почувствовала, что моя левая нога окрепла, и я могу отталкиваться с нее. В то же время приземляясь на нее, я чувствовала сильный дискомфорт. Пару раз прыгнула перекидной в полную силу по часовой, и поняла, что я просто не могу его приземлить (в результате потом оно таки привело к травме лодыжки). Начала напрыгивать против часовой, и перекидной, тулуп и сальхов сделала буквально за один сеанс. За месяц они стали стабильными. Очень маленькие, но никакого перекоса на выезде, никакого страха прыгать. Начала учить вращения против часовой, и уровня три-четыре оборота в балеринке я добилась на порядок быстрее. Как будет дальше - не знаю, но сели б не боялась падать, могла б уже и винт пробовать.

Риттбергер на полу одинаково удобно прыгать в обе стороны, но тут, мне кажется, сыграла роль накатанность ритт. троек в обе стороны. Так что вальсовый, мне кажется, не должен вызывать особой сложности в обе стороны (все катают тройки). А вот уже дальше, где возникает группировка (сначала на выезде, потом в воздухе), там уже будут сложности. Корпус *растет* с перекосом в определенную сторону все же. Смешно, но прыгнуть аксель на полу против часовой мне так и не удалось. Но я буду пытаться, наверное.

Так что на начальном этапе сторона играет роль, и важно, как мне кажется, начать *в свою сторону*.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
23.01.2020, 10:42
Tarantino

Методика отпределения направления одна - на уровне вальсовых троек смотреть, на какую ногу удобнее выезжать. Туда и прыгать Это не один тренер мне так говорил, и, кажется, описано и в литературе.
bregalad
Сообщений: 11105
Москва
23.01.2020, 11:32
Амарант пишет:
bregalad пишет:
Более того, я никого не видел даже среди тренеров, кто делал бы задний винт одинаково хорошо в обе стороны

а в каких обстоятельствах вы могли бы их увидеть?

Тренеры часто сами показывают элементы. Много раз пытались делать задний винт в мою сторону (без моих особых просьб, наверно, самим было интересно) — получалось не очень, даже говорили, что по ощущениям это довольно опасно. Но, да, был один, который делал задние вращения в обе стороны хорошо.
Амарант пишет:
в результате вы делаете ложный вывод из некорректных к тому же наблюдений.

Мой вывод лишь в том, что я не вижу в выступлениях — даже показательных и в шоу — акселей в разные стороны. А раньше (в 60-70-е годы) это был чуть ли не обязательный элемент в любых программах одиночного и парного катания.
Tarantino пишет:
Остальное же... Ну реально натянуто, попытка выискивать несуществующие закономерности. Надо делать не так, как кажется удобнее на первый взгляд, а так, как грамотно и правильно. Вся работа с тренером о том, чтобы делать не как удобно, а как правильно. Иначе и тренер не нужен был бы. Навязывание направления против часовой разумно, даже если кажется, что неудобно.

Я согласен с тем, что нет никакого выраженного направления вращения. (Вращение — это вообще не свойственное человеку и животным движение в естественных условиях, так что, куда вначале начнешь вращаться, то направление и будет удобным.) Но вот огромная разница в силе ног, как и рук, бывает. Конечно, это свойственно не пятилетним детям, а тем, кто уже занимался каким-либо спортом. Как я могу, начиная кататься, начат прыгать перекидной с левой ноги, когда у меня результат в прыжках в длину с правой и левой ноги различается на метр (7 метров против 6). Прыгать с левой ноги для меня было некомфортно, неудобно, опасно, криво и проч. И ни при чем тут приземление — да, поначалу мне тоже было на порядок удобнее выезжать на ребре назад-наружу на левой ноге (что соответствует моему направлению прыжка по часовой), но дуга назад-наружу и на правой стала получаться хорошо через год-два.

Кстати, можно было бы подумать, что флип будет неудобен, поскольку отталкивание со слабейшей левой ноги. Но, как оказалось, во флипе и лутце опорная нога в отталкивании работает не хуже зубцовой, и флип оказался максимально комфортным. А в другую сторону я пока флип и не пытаюсь делать, пока даже риттбергер некомфортен.
Ольга ГРИГ
Сообщений: 2178
Санкт-Петербург
23.01.2020, 13:52
Можно мой личный опыт??

Нет никакого смысла переучивать ребенка на другую сторону!!!!
Он будет уже на старте резко отставать по возможностям от детей, которым легко дается своя сторона.

Левшу видно через 30 секунд от начала катания. Даже если он пишет правой рукой.
Для фигурного катания - это критично, особенно в эру сильно многооборотных прыжков.

Можно, конечно, вложить кучу времени и денег, в разы больше, чем на ребенка с удобным направлением движения. Но, ЗАЧЕМ??
Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu
Амарант
Сообщений: 34289
23.01.2020, 16:24
bregalad пишет:
Тренеры часто сами показывают элементы. Много раз пытались делать задний винт в мою сторону (без моих особых просьб, наверно, самим было интересно) — получалось не очень, даже говорили, что по ощущениям это довольно опасно. Но, да, был один, который делал задние вращения в обе стороны хорошо.

Сколько их было этих тренеров? Хотелось бы понять репрезентативность выборки. Опять вывод о всех тренерах по трем человекам?
Ответов:  53
Страницы: 1 2 3
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.087 сек.