Финал серии взрослой и юниорской ISU Гран-при 05-08 декабря, Гренобль Франция

Rapsodia99-1
просто ужасно. Жалко Мишу очень.

Просто Маша пишет:

ну и Шайдоров - это отдельная песня. Да прокат не идеальный, но не хуже чем у Грассля.

Мне Грассль понравился больше (на мой взгляд, у него заметный прогресс по сравнению с предыдущими сезонами). Хотя и Шайдоров молодец — после падения на разминке, падения в программе с первого прыжка (4Lz) я боялся, что вся его программа развалится — но он всё-таки победил самого себя. Но явно его время еще не пришло.

В целом мне этап российского Гран-При в Москве среди мужчин понравился больше, чем финал в Гренобле (хотя это очень субъективно).

Просто Маша пишет:

Во-второых в мужской одиночке Малинину на ВСЕХ прыжковых прилетелели кушки и галки. Когда такое было?

Я не смотрел протоколы, но у Малинина недокруты в большинстве прыжковых элементов были явными (единственно, мне очень понравился его четверной аксель, хотя и там при желании можно было бы увидеть четверть недокрута — но, как мне кажется, нормальный выезд из такого прыжка без этой четверти невозможен, поскольку надо погасить бешеную энергию вращения и высоты прыжка). В целом мне программа Малинина не очень понравилась — не в последнюю очередь из-за дурацкого, на мой вкус, костюма (эта странная "рыбья" спина — возможно, в программе и костюме к ней есть какой-то сюжет, которого я не знаю). Лаконичный костюм Грассля мне понравился куда больше.

ЗрительницаПанина пишет:

Кагияма без вопросов компонентнее всех на этом турнире.

Помимо безукоризненных дорожек и вращений, у него классная прыжковая техника, я испытываю просто физическое удовольствие от его мягких и длинных выездов с прыжков, никаких подвывихов стопы или остановок на зубце и потерь скорости при приземлении. Да, была у него пара ошибок в программе, но у кого их не было? Единственное, что немного снижает впечатление от его программ — слишком уж маленький рост. Зато, когда видишь рядом с ним Каролину Костнер, это сразу очень поднимает настроение.

Конечно, Малинин победил заслуженно, но Кагияма сумел дать бой (если бы не 2 ошибки в программе, то мог бы и победить; правда, и у Малинина ошибок было многовато).

bregalad, не было явных недокрутов у Малинина. У него изначально идеальная техника, которая не предполагает воровства на приземлении. Тем более, не было галки на 4 лутце. Это прямой показ спортсмену, что если он хоть чуть-чуть облегчит контент - улетит за борт призерской тройки.

rapsodia99 пишет:

не было явных недокрутов у Малинина.

Такое ощущение, что Вы не смотрели программу (по крайней мере, замедленных повторов). Посмотрите еще раз трансляцию ISU (мужчины, произвольная программа):

Вот ссылка.
Замедленные повторы элементов Малинина на 58:50.

P.S.
Если бы я выставлял оценки за прыжки Малинину, то, на мой вкус, чистыми были четверной аксель (ну, почти, эта 'q' остается для судей, и один из них поставил GOE+3, другие -1, 0, 1) и четверной сальхов в комбинации прыжков 4S+3A. На первом прыжке, четверной флип, я бы тоже не поставил "q" (но там это на грани). Явные недокруты были на четверном риттбергере, на четверном лутце в начале каскада 4Lz+1Eu+3S и на четверном соло-лутце (где было падение). В каскаде 4T+3T я тоже не заметил четверти недокрута (поставили 4Tq+3T), но этот элемент не был показан в замедленном повторе; я сейчас просмотрел видео во время выступления по кадрам, и там на приземлении в момент касания льда лезвие стоит перпендикулярно направлению выезда (что означает "q"). Но лезвие здесь проворачивается настолько быстро и нет дуги выезда, перпендикулярной направлению движения, что здесь я бы тоже не стал ставить q (как и в первом флипе). Но факт, что на приземлениях у Ильи почти нет запаса по высоте (крутка продолжается до самого последнего момента), что оставляет техническому специалисту возможность самому решать, ставить q или нет. Формально у меня к техспецу претензий нет, по "букве закона" он прав во всех случаях; фактически надо более четко прописать правила. Ведь раньше недостаток четверти оборота не считался ошибкой, я бы вообще отменил эту q — каждый раз она вызывает лишние споры и неоднозначную реакцию. Стоит отметить, что без этой четверти приземление и выезд с таких прыжков, как четверной аксель, становится очень опасным для связок колена и голеностопа (четверть позволяет погасить энергию прыжка и крутки, да и такой выезд красивее — см. четверной аксель Малинина).

bregalad, ну вот - я согласна с упаденным 4Л недокрученным и, может быть, q на 4Л в каскаде.
4Р у него не самый лучший всегда прыжок. Всё остальное - такое странное колебание воздуха, вызывающее лишние домыслы и вопросы.

rapsodia99 пишет:

Всё остальное - такое странное колебание воздуха, вызывающее лишние домыслы и вопросы.

Полностью с Вами согласен. Выставление этих "q" — вещь крайне субъективная, и это, на мой взгляд, портит восприятие судейства и в целом фигурного катания. На мой взгляд, правильным было бы оставить возможность судьям самим оценивать прыжок за счет GOE, убрав обязанность технического специалиста выставлять эти четверти, всегда очень сомнительные и субъективные.

bregalad пишет:

я бы вообще отменил эту q — каждый раз она вызывает лишние споры и

когда ввели q для недоученных прыжков, было понятно что это - очередной инструмент для манипулирования оценками. Вопрос в том, кто и как эти самые недокруты оценивает. Очень интересно по поводу недокрутов было в трансляции послушать Глейхенгауза. Он рассказывал в целом как работают судьи (тех. бригада), и можно ли вообще считать недокрутом так называемую запятую на льду после приземления.

Просто Маша пишет:

Очень интересно по поводу недокрутов было в трансляции послушать Глейхенгауза. Он рассказывал в целом как работают судьи (тех. бригада), и можно ли вообще считать недокрутом так называемую запятую на льду после приземления.

Наверно, для этого надо опять подписаться на Окко. Я этого делать не буду, потому что я долго платил им абонентскую плату, не пользуясь никакими их сервисами — не смотреть же футбол (которого и так море на МатчТВ) или художественные фильмы, которые меня совершенно не интересуют. На Окко я смотрел только фигурное катание и надеялся, что и летом они будут показывать какие-нибудь другие виды спорта, которые мне интересны, кроме набившего оскомину футбола (легкая атлетика, плавание, прыжки в воду, акробатика, спортивная гимнастика и т.д.). Но когда они во всеуслышанье объявили, что не будут показывать олимпийские игры, потому что россияне там почти не участвуют и российским зрителям они не интересны (а я, значит, не российский зритель) — да пошли они к чёрту, не буду я больше платить им деньги! Если они так действительно считают, то глупо общаться с подобными людьми, они вообще из другого мира; если же они просто испугались окриков от российской верхушки, то тоже общение с подобными популизаторами не доставляет удовольствия (пусть даже те деньги, которые надо платить за абонемент в Окко, совсем невелики, но — просто противно).

Что же касается слов Глейхенгауза (которых я не слышал, но могу предположить, что он может сказать), то я, скорее всего, вполне с ними соглашусь. Это только люди, сами серьезно не занимавшиеся фигурным катанием и не получавшие серьезных травм (мениска, боковой связки колена, передней крестообразной связки), могут рассуждать об идеальных приземлениях без каких-либо недокрутов. Я же сам, пусть и на основе лишь одинарных и недокрученных двойных прыжков, великолепно знаю (поскольку пережил на левой ноге две операции, имею суммарный опыт хождения на костылях почти полгода), какая разница на приземлениях четко по ходу движения и с небольшим недокрутом (от 1/8 до 1/4 оборота) — в последнем случае боли в колене при приземлениях почти нет. Вращение вообще спасает от возможных травм, вспомните кувырок при падении с высоты (а у меня такое бывало при падении с лошади). В последние годы (не самые последние, когда я уже вообще избегаю приземлений на травмированную левую ногу) я прыгал аксель (по часовой) с недокрутом, но не мог уже прыгать просто перекидной из-за большей нагрузки на левый коленный сустав при приземлении с перекидного. Если ты, приземляясь, в какой-то мере продолжаешь вращение, то это резко снижает нагрузку на связки и коленный сустав. Да и выезд при недокруте от одной восьмой до четверти оборота (та самая запятая на льду) получается более мягким и, следовательно, более красивым.

Судьи в последние года как с цепи сорвались с этим строгим судейством недокрутов. Вспомним, например, Эшли Вагнер, которой снижали почти все оценки за прыжки, выглядевшие со стороны и с точки зрения неспециалистов очень красиво. В этот раз Илья Малинин пострадал (посмотрите только на его великолепный четверной аксель в произвольной, который техспециалист оценил с буквой "q" — он что, очень хочет, чтобы Илья травмировался на приземлении?).

Единственно, что можно сказать в оправдание такого судейства: я не вижу здесь никакого заговора (против американца с русскими корнями, например). Если доводить такую теорию до логического завершения, то (американка) Эшли Вагнер провинилась тем, что родилась в Германии (где ее отец проходил военную службу).

bregalad пишет:

Судьи в последние года как с цепи сорвались с этим строгим судейством недокрутов. Вспомним, например, Эшли Вагнер, которой снижали почти все оценки за прыжки, выглядевшие со стороны и с точки зрения неспециалистов очень красиво. В этот раз Илья Малинин пострадал (посмотрите только на его великолепный четверной аксель в произвольной, который техспециалист оценил с буквой "q" — он что, очень хочет, чтобы Илья травмировался на приземлении?).

Судейство в любом его виде, вне зависимости от системы (6,0 или текущей), вещь субъективная. Всё происходит на уровне нравится/не нравится. Когда элемент у спортсмена всеми арбитрами оценивается примерно одинаково, еще можно понять, но когда разброс оценок существенный..... Тоже касается и тех.бригады. Недокурут, как минимум в четверть найти можно у любого спортсмена, смотря с какой камеры смотреть, а камер у тех. бригады несколько, и как говорил не только Глейхенгауз смотря с какой камеры посмотреть.
Что касается Малинина и Вагнер, то в первом случае мне кажется тут скорее попытка сдержать наглый напор с которым Илья прет, а у Эшли скорее не место рождения играло большую роль, а тренерский штаб. Фигуристов Арютюняна до Чена не особенно жаловали. Кстати, с Ильей кроме родителей Рафик тоже работает.

Просто Маша пишет:

Недокурут, как минимум в четверть найти можно у любого спортсмена, смотря с какой камеры смотреть, а камер у тех. бригады несколько, и как говорил не только Глейхенгауз смотря с какой камеры посмотреть.

Мне как раз не кажется, что от камеры многое зависит. Да и от отношения к конкретному спортсмену. Дело скорее всего в общей установке судейства или в конкретном техническом специалисте. Я не слишком хорошо ориентируюсь в современных правилах (которые существенно меняются почти каждый год), но, насколько я представляю, если техспециалист ставит q, то судьи обязаны снижать GOE даже вопреки своему мнению (финальное GOE определяется как сумма снижений и повышений за разные аспекты исполнения). Возможно, тот судья, который поставил +3 за четверной аксель Малинина, категорически был несогласен с техспециалистом; а может, без "q" он бы поставил +5. В общем, мне бы хотелось, чтобы правила вернули к предыдущей ситуации, когда никаких q не было, а судьи сами определяли, снижать или нет оценку GOE за недокрут, когда он не превышает четверти оборота.

В футболе примерно то же самое: сейчас совершенно безобразно судят руку в штрафной. Нападающий в упор бьет и попадает в руку защитнику, который просто не смог увернуться (и не имел в принципе такой физической возможности, поскольку скорость реакции человека не может быть быстрее 0.1 секунды), и судья назначает пенальти (ничего даже близкого нет в баскетболе за "игру" ногой!). Но в футболе правила всегда были на редкость дурацкими, жаль, что и фигурное катание движется по той же дорожке (хотели получить больше объективности, а получилось наоборот; примерно как в футболе VAR в результате сильно ухудшил ситуацию).

Подскажите, пожалуйста, что не так с технической оценкой Грасля. Первоначально на экране загорелась цифра 105 с копейками, затем снизилась до 93! Смотрела в плохом качестве, не знаю, что там опять - недокруты пресловутые или что-то еще.

Почему засудили Михаила? На мой взгляд, катание Сато не было уж таким идеальным.

Marish1
У Грассля по протоколу два недокрута. Уровни, может быть, где-то тоже понизили, но не уверена.
У Шайдорова три недокрута и в целом невысокие уровни за непрыжковые: дорожка второго, одно из вращений базового

ЗрительницаПанина

Спасибо! Я так и думала, что недокруты, судьи сейчас очень активно за это наказывают. У Гуменника тоже много отняли от первоначальной технической оценки, т.е наши не отстают. Все остальное - субъективно, да и недокруты тоже (полностью согласна с мнением некоторых участников по этому поводу).

И еще раз спасибо за интересный материал - фотки, живые впечатления

Marish1
Мне кажется, у обоих по крайней мере по недокруту в трансляции отметила Елизавета Туктамышева? Могу путать, но во всяком случае у Грассля точно.

Да, Петру Гуменнику режут базу очень часто и очень давно. Хотя с трибуны прыжки обычно смотрятся эффектно, он высокий.

Не за что, рада, что этот материал кому-то нужен) Я давно хожу на местные старты, в т.ч. с фотоаппаратом, но как-то не приходило в голову, что это кому-то интересно, кроме пары моих друзей. Когда-то и на Финляндия Трофи была возможность съездить (ну, не у меня одной на этом форуме), эх!

bregalad пишет:

Стоит отметить, что без этой четверти приземление и выезд с таких прыжков, как четверной аксель, становится очень опасным для связок колена и голеностопа

Так можно же перекручивать прыжок в воздухе и приземляться так - чтобы четверть оборота на льду была уже не по направлению прыжка - а дальше в сторону. Другой вопрос что судьи в принципе судят докруты по запятым на льду, а не по направлению прыжка - поэтому вероятность поставленной галки при поворотном выезде или снеге на приземлении резко увеличивается независимо от количества оборотов в воздухе.

Marish1
Шайдорова засудили, чтобы знал своё место. За то же, за что и Илью. Они выскочки из ниоткуда, система такое не хочет. Понятно, что с Ильёй приходится считаться, что поделать, американец, 4а стабилен, Арутюнян с Закаряном, а тут ещё и Миша с его вторым рекордным каскадом за месяц и лаки-лузерским попаданием на ФГП. На тебе по зубам, нечего тут, не по чину.

Немного посмотрела ФГП, в основном Малинина, да и то с телефона в плохом качестве. Домашний интернет почему-то совсем перестал ютуб открывать, хоть с ВПН, хоть без него.
В общем, на замедленном повторе, конечно, у Малинина видно недокруты, возможно, не стоило за них так резать оценки, но судьи были строги. Думаю, Илья еще не находится в оптимальной форме для такой сложной программы, было заметно, что он к концу подустал. Да и невозможно быть все время в такой форме, чтобы всю программу прыгать ультра-си весь сезон. И, как известно, сверхформа снижает иммунитет, а пропускать соревнования для него сейчас очень плохо. Я бы ждала идеального исполнения программы с полностью докрученными прыжками к ЧМ.
Но мне нравится техника его старших зубцовых, у него нормальное отталкивание с зубца, без заметных преротейшенов на ребре, когда флип, например, почти в ритбергер превращается, чем сейчас грешат очень многие фигуристы.

Usagi пишет:

Так можно же перекручивать прыжок в воздухе и приземляться так - чтобы четверть оборота на льду была уже не по направлению прыжка - а дальше в сторону.

Вы пишете тек, как будто прыжки совершаются на месте, почти без продвижения вперед, типа выпрыгивания во время вращения (в стиле четверного акселя Дикиджи). Но если в прыжке есть существенная горизонтальная скорость (поступательное движение), то подобное приземление почти наверняка приведет к падению или как минимум грубой ошибке на выезде. И, скорее всего, оно очень травмоопасно. Впрочем, это всё фантазии — так никто не прыгает.