Страх перед элементом

dyadyahrenya, страх в каком-то смысле оправдан, учитывая, что вращение на внешнем ребре, вероятность грохнуться с него выше. Можно попробовать волчок вместо винта, он ближе ко льду, рептильной части мозга это нравится. Покатать петли назад-наружу, двойные тройки <вперед внутрь — назад наружу — вперед внутрь>, соответствующие твизлы, все это тоже должно добавить уверенности. Вне льда помучить диск или спиннер в ту же сторону. В общем, приучивать разными способами организм к тому, что это новая норма.

dyadyahrenya пишет:

У меня такая странная проблема: мне очень страшно пытаться сделать задний винт на льду. Паника, ладошки потеют, сердце колотится, дышать трудно, лицо горит.

Если прямо паника - возможно, это уже не на фигурнокатательный форум, а... эмм... здоровье проверить, на всякий случай.

Но вообще задний винт "прямоходящему" человеку делать очень страшно; по сути там нужно "лечь" немного вправо-назад, [и чем больше скорость, тем больше назад] чтобы попасть на нужную ось. Наше привычное ощущение себя в пространстве при этом говорит, что мы стремимся за площадь опоры, и интуитивно от этого страхует.

Похожее ощущение возникает, когда впервые пытаемся выучить тройку вперёд - наружу, но там мы хоть вперёд "падаем", это не такая паника.
С задним винтом мне приходилось прямо превозмогать)

Зато заднее вращение почти у всех лучше идёт на спиннере...

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

Murchik
Огромное спасибо за советы! Буду пробовать

AoZakura
Про тройку вперëд наружу правда. Но там я быстро еë выучила и не сильно-то преходилось превозмогать себя.

У меня был сотряс второй степени в самом начале, год с лишним назад. Память отшиблена, так что я не знаю, что привело меня тогда к падению и удару затылком об лëд. Но подозреваю, что может даже именно из такого смещения положения, котрое сейчас меня пугает.

Murchik пишет:

страх в каком-то смысле оправдан, учитывая, что вращение на внешнем ребре, вероятность грохнуться с него выше.

Это хорошо, когда на внешнем — я вижу многих взрослых любителей, которые пытаются делать заднее вращение на внутреннем ребре, у некоторых даже что-то получается. Для меня самое удивительное, что люди даже не пытаются перейти на правильное ребро назад-наружу в заднем винте, годами повторяя одно и то же неправильное движение.

dyadyahrenya пишет:

У меня был сотряс второй степени в самом начале, год с лишним назад. Память отшиблена, так что я не знаю, что привело меня тогда к падению и удару затылком об лëд.

Знакомо, у меня даже речь на час пропала, удивительно мерзкое ощущение — хочешь сказать что-то, но не получается. И да, очень смутные воспоминания, что это было за падение (похоже, без всякого элемента). И реально, я полгода спустя опять довольно сильно упал (правда, без подобных последствий), делал задний винт с последующим переходом на вращение cross-foot на двух ногах.

Вообще, вспоминая, как я начинал — падения с вращений (поначалу даже с передних) гораздо более тяжелые, чем с прыжков. А задний винт у меня долго не выходил, стал получаться лишь к концу третьего года. Зато еще через пару лет это стало самым комфортным вращением — типа с него обычно начинаешь тренировку, оно стабильно и не требует никаких сил, можно делать неразмятым или, наоборот, на фоне усталости.

Но вот теперь у меня совсем беда с левой ногой (мое основное направление вращений и прыжков по часовой), и я уже года 4 пытаюсь научиться прыгать и вращаться в другую сторону. И с обратным винтом в чужую сторону глухо — пытаюсь и ничего не получается, практически нет сдвигов. Время от времени всё-таки делаю по старой памяти задний винт в свою сторону на травмированной ноге — это трудно, временами очень больно, надо сильно себя заставлять, но всё же получается, иногда даже по многу оборотов. Вот почему так (на больной левой ноге, но в свою сторону, получается, а на совершенно здоровой правой, но в чужую нет)? Ведь я помню все упражнения, которые в свое время помогли разучить задний винт в свою сторону, но в чужую это не срабатывает — либо я сваливаюсь на внутреннее ребро и маленькие троечки (фактически твиззлы) вместо вращения, либо удаются не больше двух-трех оборотов на правильном ребре вправо-назад-наружу. И — да, страх мешает (ничего подобного нет в передних вращениях в чужую сторону, в свое время, когда травма еще не так мучала, мне было практически всё равно, в какую сторону делать передние вращения — но только передние).

Можно посоветовать делать разные элементы для вращений против часовой на правой ноге, позволяющие преодолеть страх — риттбергерные тройки, твиззлы на правой против часовой, риттбергер в 1 оборот с последующим переходом в заднее вращение, или заход на риттбергер, но вместо прыжка — заднее вращение. Мне еще (когда я разучивал задний винт в свою сторону) помогало упражнение "стульчик" (я делал его, чтобы четко исключить внутреннее ребро) — ты вращаешься против часовой на правой ноге и на резко выраженном наружном ребре, а свободную левую ногу скрещиваешь сзади (не спереди, в отличие от нормального заднего винта!), получается то ли вращение, то ли многократные петли назад-наружу. И стульчик похож на циркуль назад-наружу (с него тоже можно переходить на заднее вращение). Правда, мне тут говорили, что задний винт надо делать на завернутой (косолапой) стопе, а не на развернутой, на которой делается "стульчик" или циркуль назад-наружу. У меня, в общем, в свою сторону так и получается (чуть завернутая стопа). Страх возникает потому, что при этом проекция центра тяжести находится с наружной стороны от правой стопы (при заднем CCW-вращении и завернутой стопе). Еще — в свою сторону у меня получается стабильный задний винт на ребре назад-наружу только после плотной группировке во вращении, вес при этом переносишь ближе к зубцу (как бы вращаешься почти на зубце, впрочем, судя по следу, который в моем случае представляет собой кружок, причем немаленький — это только иллюзия), обязательно чуть встаёшь на стопе и при этом давишь на мизинец.

В общем, советовать можно много, но когда у самого не получается (при попытках разучить заднее вращение в чужую сторону), то хорошо понимаешь, что чужие советы редко помогают — и свои-то не помогают, причем те, которые несколько лет назад хорошо сработали при разучивании заднего винта в свою сторону.

bregalad пишет:

И с обратным винтом в чужую сторону глухо — пытаюсь и ничего не получается, практически нет сдвигов. Время от времени всё-таки делаю по старой памяти задний винт в свою сторону на травмированной ноге

Попробовал вчера — вот видео (на YouTube):
Маяк, 20 июня 2025 (попытки заднего винта)
Здесь задний винт в свою сторону — я теперь редко его делаю, только когда колено не очень болит (что бывает нечасто). А попытки заднего винта хоть и в чужую сторону, но на здоровой ноге я вырезал из видео — ничего не получается, это выглядит просто неприлично.

В конце этого короткого видео — двойной риттбергер в исполнении Андрея Зверева (случайно попал в камеру). Это, кстати, контрпример к вот этой цитате от анона:

анон-4571 пишет:

bregalad пишет: В общем, когда начинаешь заниматься фигурным катанием в возрасте за 40 лет и доходишь до двойных прыжков и одинарного акселя, то это, я думаю, приносит не меньше удовлетворения Это надо дойти до такого уровня, не знаю примеров, те случаи, кто так прыгал, всё-таки занимались прилично в детстве, то есть в детстве эти элементы могли делать. Это если считать за прыжки такие, что хоты бы недокруты, близкие к даунгрейду, а не когда выбор между даунгрейдом и перекрученным одинарным-перекидным или просто с тройкой.

Анрей Зверев точно в детстве ФК не занимался (мы начинали примерно в одно время и с роликовых коньков, я, правда, сильно его старше). Для Андрея двойные — давно пройденный этап (он разучивает дупель и тройные, из-за этого даже двойные постоянно перекручивает, что заметно на этом видео). И он далеко не единственный из тех, кого я знаю, кто начинал во взрослом возрасте и в детстве не занимался ФК, но освоил аксель и двойные прыжки.

bregalad
Вероятно я неудачно сформулировал, так как комментировал цитату, что создавала контекст, имелось в виду, что аксель-двойные уже по факту недоступны тем, кто начал заниматься в сильно взрослом возрасте, после упомянутых 40 лет. Те, кто начал заниматься в относительно молодом возрасте, в 20-30 лет, иногда доходят, таких примеров достаточно много, это даже не уникальные единицы — не большинство, даже аксель, который не очень тут редок, двойные сильно-сильно реже, но тоже бывают.

Гипотетически наверное возможно освоить в 40+ и наверное даже в мире такие прецеденты бывают, нет принципиальной разницы ведь между 25 и 40 годами, которая объясняла бы, почему человек может делать, когда умеет, но не может выучить, но по факту не наблюдается.

Хоть неприлично обсуждать людей, особенно на публике, просто как пример частного случая, что иллюстрирует общую картину, что более-менее нормально:

bregalad пишет:

Анрей Зверев точно в детстве ФК не занимался (мы начинали примерно в одно время и с роликовых коньков, я, правда, сильно его старше). Для Андрея двойные — давно пройденный этап (он разучивает дупель и тройные,

сколько представляю, он двойные запрыгал ещё до 30 лет, спустя несколько лет после начала активных занятий. И это было очень давно, а вот следующий этап так и не дался. Впрочем он и далеко не всем детям-спортсменам даётся, кто в меньших телах по размерам, и у кого организм совсем юный. Это не те вещи, что можно взять просто объёмом занятий.

Тут критично не во сколько лет человек что-то прыгает, а во сколько лет он эти прыжки освоил.

анон-4571 пишет:

И это было очень давно, а вот следующий этап так и не дался.

Ты уверен?
Я бы скорее утверждал обратное. Вообще, у взрослых любителей я часто вижу такой прогресс, какой мне и не снился, и АЗ — один из таких примеров, другие — Мария Шарова, Мария Смольянова, Полина Куликова и т.д. Я мало что про них знаю, просто когда видишь, насколько улучшается класс катания (просто фантастически прогресс), то трудно поверить, что человек занимался в детстве, потом бросил, растерял все свои навыки, но затем снова прошел путь практически от новичка до мастера.

bregalad пишет:

Ты уверен?

Да. Не очень хочется обсуждать конкретных людей, особенно если у них что-то не получается. В любом случае у АЗ заведомо прыжковый уровень выше, чем у меня, впрочем я в это просто не очень вкладывался в своё время, поэтому у меня и не могло быть уровня в любом случае, но по этим же причинам меня это даже не очень как-то беспокоит или беспокоило. АЗ вроде бы начинал учить серьёзные прыжки (2A и тройные) ещё лет 10 назад, такие вещи или учатся достаточно быстро, когда организм готов, или уже не учатся совсем. Максимум стаж даёт только то, что больше уверенности становится и стабильности в том, что давно умеешь, что тоже неплохо, когда есть, но всё-таки это не про качественный рост или выход на новый уровень.

bregalad пишет:

то трудно поверить, что человек занимался в детстве, потом бросил, растерял все свои навыки

Растерять полностью невозможно, моторные способности прописываются где-то в глубоких древних отделах мозга, те, что отвечают за быстрые скоордирированные движения, и вот эти быстрые движения даже плохо контролируются сознанием. Они полностью не вытираются оттуда, и восстановить их не так сложно. Это 100% работает, вот вопрос, почему в полноценно взрослом возрасте явно хуже усваивается что-то, тут сложнее, рассуждать можно, но будет домыслов много. Наблюдения показывают, что это явно работает, обойти крайне сложно.

Тут ещё вопрос философии. Допустим хочется что-то освоить, чему-то научиться. Что-то реально освоить, что-то нет. Тут надо дальше задавать вопрос, а стоит ли? Когда реальной пользы мало, оценить это никто не сможет, а усилий на это надо много, на жертвы большие идти. Странная цель не по средствам.

bregalad пишет:

класс катания

Тут только надо оговорить принципиальную вещь, мои рассуждения про сложные быстрые элементы, про прыжки, вот именно там та логика работает. Именно класс катания, вращений и много чего ещё как раз может расти, эти вещи за счёт объёма работы прокачиваются очень хорошо, если целенаправленно работать. Причём в них можно быть не хуже "бывших" даже. Но это не про прыжки, с ними история совсем другая.

анон-4571,
частично я могу согласиться (с тем, что аксель и двойные недостижимы для тех, кто не катался в детстве и начал после 30), частично нет, истина где-то посередине. Для меня очень показательный пример, помимо АЗ — Полина Куликова, я просто балдею, когда смотрю на ее тренировки (в соревновательные программы она не всё включает, на что способна). И я видел ее прогресс — это точно не восстановление детских навыков. Пару лет назад невозможно было представить, что она способна прыгать аксель, сейчас же она его успешно исполняет.

И еще, это важно для меня. Я, когда и вообразить не мог, что и сам буду кататься, был в свое время поражен катанием Робина Казинса, и у него особенно здорово получался тройной риттбергер (вообще суперские прыжки, необычные каскады, сальто, либела со сменой ноги и направления вращения и т.п.). И с тех пор я уверовал, что риттбергер и парный к нему задний винт — ключ ко всему в ФК. И пример Полины всё это очень подтверждает. Мало у кого из любителей я видел тпкую классную технику риттбергера и задних вращений (кстати, она тоже делает вращения в обе стороны и со сменой направления). Вообще, великолепное скольжение. Я, кстати, считаю, что прыжки (по крацней мере аксель и двойные) — производное от скольжения и, в часности, обратных вращений, что Полина и подтверждает.

анон-4571 пишет:

Тут ещё вопрос философии. Допустим хочется что-то освоить, чему-то научиться. Что-то реально освоить, что-то нет. Тут надо дальше задавать вопрос, а стоит ли? Когда реальной пользы мало, оценить это никто не сможет, а усилий на это надо много, на жертвы большие идти. Странная цель не по средствам.

Соглашусь. Думаю, человек 40+ лет, даже в идеальной физической форме, начав заниматься ФК и посмотрев, сколько всего нужно для этих несчастных двойных прыжков, которые дети в 7 лет легко прыгают, или останется заниматься пару раз в неделю. Или уйдет в любой другой любительский вид спорта, где начав в 40 лет можно достигнуть многого, не тратя на это абсолютно все свободное время и здоровье. Еще слышала, что у многих с возрастом что-то в голове включается и им страшно уже делать то, что раньше было нормально, например, стойку на руках. Продолжают заниматься и пытаются освоить двойные, на мой взгляд, фанаты, те кто уже не может не кататься.

bregalad пишет:

аксель и двойные недостижимы для тех, кто не катался в детстве и начал после 30

Оу, ну как хорошо, что я начала до
Ещё буквально пару месяцев, и можно было бы даже не мечтать

А если серьезно, вот что правда, то правда, чем дальше в лес, тем меньше желания куда-то там скакать. Всякие танцы - крюки - выкрюки начинают казаться гораздо интереснее и эстетичнее, чем эти ваши спортивные разбег - прыжок, разбег - прыжок.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

kivi пишет:

Еще слышала, что у многих с возрастом что-то в голове включается и им страшно уже делать то, что раньше было нормально, например, стойку на руках.

Надо же, а я стойку на руках стал делать после 60-ти (никаких проблем!) под впечатлением от ТВ-трансляций прыжков в воду с 10-метровой вышки (со стойки на руках, такие прыжки даже в клифф-дайвинге делают с высоты 27 метров, где сильный ветер).

Правда, мое любимое упражнение — подъем разгибом, который я любил делать на разминке (на траве, после часового легкого бега), я теперь уже не отваживаюсь пробовать, как и вообще все резкие движения, просто из-за травмы колена — неудачное приземление может вывести из строя на неделю. От сальто вперед (в песок, я в юности так даже прыгал в длину на 6 метров), сальто назад на матах или на траве тоже уже несколько лет как отказался.

На перекладине не так давно подъем разгибом всё же делал, но сейчас даже с подтягиваниями проблема. (Надо подтягиваться не меньше 10 раз, если хочешь хоть что-то делать на перекладине; возраст тут ни при чем, надо просто регулярно заниматься плюс удерживать вес, но мне сейчас не хватает просто времени и настойчивости; и не потому, что время тратится, например, на фигурное катание — просто работа и другие обязанности не оставляют никаких возможностей для регулярных тренировок и других развлечений.)

kivi пишет:

Еще слышала, что у многих с возрастом что-то в голове включается и им страшно уже делать то, что раньше было нормально, например, стойку на руках.

Стойку на руках? Можно привести пример гораздо проще. У нас на даче вдоль дорожки между участками росли березы. И на одной была совсем горизонтальная нижняя ветка. Соседи притащили под эту ветку чурбачок. Но не чтобы вешаться, как некоторые могли бы сейчас подумать, а чтобы использовать ветку в качестве турника. Вставали на пенек, с него немного подпрыгивали вверх, хватались за ветку и висели на ней, разгружая свои уставшие спины от садово-огродных работ. Береза стояла в проходном месте. В день по нескольку раз пройдешь мимо, и то и дело поотвисаешь в тенечке среди ажурной листвы. На этом импровизированном турничке несколько лет гроздьями висела вся округа, в том числе и мы. Но однажды мама сказала, что ей внезапно стало страшно сделать этот маленький прыжок с пенька до ветки. Некоторое время она себя пересиливала, а потом и вовсе не смогла. А позже стало страшно перепрыгнуть через широкую канавку. А позже что-то ещё и ещё… Без причины, причем мама очень смелый человек, но в определенном возрасте появились эти страхи. Да, для многих так начинается старость.

AoZakura пишет:

dyadyahrenya пишет: У меня такая странная проблема: мне очень страшно пытаться сделать задний винт на льду. Паника, ладошки потеют, сердце колотится, дышать трудно, лицо горит. ... Но вообще задний винт "прямоходящему" человеку делать очень страшно; по сути там нужно "лечь" немного вправо-назад, [и чем больше скорость, тем больше назад] чтобы попасть на нужную ось. Наше привычное ощущение себя в пространстве при этом говорит, что мы стремимся за площадь опоры, и интуитивно от этого страхует.

Вдруг кому поможет:

у меня какое-то наваждение — я уже несколько лет не могу выучить обратный винт в чужую для меня сторону (против часовой, на моей не травмированной правой ноге). То, что я до сих пор могу делать винт в свою сторону (на левой ноге, на которой я теперь порой даже идти по лестнице вниз не могу), вообще, ну совсем не помогает — как будто это вообще совершенно разные движения! Но в последний раз мне удалось нащупать подводящее упражнение — очень на него надеюсь.

Я начинаю вращаться против часовой на двух ногах, но с опорой в основном на правую. Ноги при этом немного скрещены (почти, но не совсем, как в cross-feet spin), и, важно! — левая нога развернута носком наружу (в сторону вращения) и, главное, несильно опирается на лед только пяткой лезвия. Делаешь так 2-3 оборота и затем отрываешь левую ногу от льда (она остается в том же положении — впереди опорной правой, ноги чуть скрещены, носок левой развернут наружу) и продолаешь вращаться на одной правой, не меняя положения. Получается сделать пару оборотов на правой на ребре назад-наружу с опорой на переднюю часть лезвия. При этом не страшно, потому что начало вращения на двух ногах. Может быть, удастся довести финал такого вращения до 4-5 оборотов на правой ноге, это уже и будет полноценный обратный винт.