Профессионалы наступают на любителей

kivi пишет:

если нам вдруг наконец откроют доступ международным соревнованиям (Оберстдорф, например), то ФФКР вполне сможет организовать сборную любителей из бывших спортсменов, возобновивших тренировки спустя несколько лет перерыва (а таких сейчас довольно много уже тренируется) и тогда у любителей, кто в детстве не занимался, шансов туда попасть будет очень мало.

Спорное утверждение. Во-первых, в Обер едут не сборные, а участники по личным заявкам. Ну ладно, допустим, федерация сможет их отсечь какими-то бюрократическими кульбитами. Остается второе - категории. В Обере, если я правильно помню, категория Элита ориентирована на спортсменов высокого уровня, выступавших на крупных соревнованиях. Допустим, можно набрать спортсменов ноу-нейм, которые в Элиту не пойдут. Их категория - Мастера или хотя бы Золото, но никак не Серебро или Бронза. По Мастерам пусть идут, прекрасно, любителям там заведомо делать нечего. Будут ли мастера занижать категорию и идти, скажем, по Бронзе? Могут, но зачем, какой у спортсменов, даже бывших, интерес - обыграть слабых любителей, получить медальку любительских соревнований в низшей категории (или, чего доброго, выступить и не получить - помешает техника двойных-тройных)? Для этого надо было столько лет впахивать в спортшколе? Интерес если и будет, то только работа за деньги, чтобы не только оплатили все расходы (немаленькие, которые любители полностью берут на себя), но еще и гонорар отвалили. Не слабо! Такая "сборная" точно влетит в копеечку! Игра стоит свеч, за чей счет банкет?

amateur пишет:

Чему, спрашивается, можно в таких условиях научиться? Простым прыжкам почти на месте, простым вращениям и, пожалуй, все. Скольжению без нормального льда научиться нельзя, а без него заведомо не будет ни прогресса в элементах, ни приемлемой программы для продвинутых категорий.

"Научитесь плавать - нальём воды"
Тут экспериментальным путём выяснилось, что раскат не ценится на соревнованиях примерно вообще. Меня чётко задвигали на последнее место весь сезон, мотивируя, видимо, тем что другие едут "медленнее, но зато правильнее". И вообще, это распространенная тактика: "научись, мол, правильно, и потом оно само разгонится".
Так вот: три раза ха, это так не работает. Вот оно "само" и получается, что мы десять лет сидим в бронзе, идеальной техники добиваемся, не выезжая с места.
Если организм не привык к скорости, там тупо ССС не даст сделать знакомый элемент с той же амплитудой. Не говоря о том, что с ростом скорости и амплитуды вылезают нюансы, которые "на месте" просто не проявляются.
[Во, видите как, на вторые сутки получилось сформулировать без мата и теорий заговоров]

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

мы десять лет сидим в бронзе, идеальной техники добиваемся, не выезжая с места.

Чем больше я пытаюсь понять, тем больше не понимаю, как говорил когда-то известный сатирик. Продвигают не только "медленнее, но правильнее" - продвигают просто "медленнее", поближе к народу и уровню дворового катка. Реберность, школа, раскат, даже элементы - пофиг. Возможно, делают спорт доступнее, чтобы народ с массовых катков валом валил на соревнования, обеспечивая массовость и, видимо, финансовый поток. Раздувают ту самую Пре-бронзу, а заодно и кризис. Не знаю. У меня лично ориентиры потеряны, на соревнования ходить перестала, смотрю со стороны и печалька берет. К концу сезона даже те, кто азартно мотался по разным стартам и упрекал меня за "простой", как-то сникли и согласились, что игра весьма сомнительная и я, может быть, правильно отошла в сторону.

анон-4571 пишет:

Тут надо говорить сразу и чётко, если хочется прокачаться в чём-то до какого-то смотрибельного уровня, то ФК одно из последних занятий, в которое стоит погружаться.

bregalad пишет:

Для меня очень показательный пример, помимо АЗ — Полина Куликова, я просто балдею, когда смотрю на ее тренировки (в соревновательные программы она не всё включает, на что способна).

Насчет смотрибельности.
Каждое выступление Полины Куликовой — это мини-спектакль. Как мне кажется, ничуть не хуже показательных фигуристов топ-уровня. Посмотрите, например, вот этот парный номер Дарьи Никейцевой и Полины Куликовой: видео.

Даша здесь — черный кот, Полина — розовая кошечка. Да, Даша Никейцева занималась в детстве, Полина Куликова — сомневаюсь (но лучше спросить у нее самой), я могу только говорить о том, что вижу (в последние несколько лет) — прогресс Полины просто фантастический, и если вы занимаетесь любительским фигурным катанием и сомневаетесь в себе — посмотрите, чего можно достичь. (Обе, кстати, прыгают аксель, правда, Полина пока не включает его в свои программы.) Говорить, что это неинтересно, не смотрится, что это нужно только самим любителям и очень узкому кругу — ну, не знаю, я не узкий круг и мне это очень нравится. И меня, каюсь, особо не цепляют выступления маленьких девочек на чемпионатах мира, вот такие номера в исполнении любителей для меня гораздо интереснее. А у Полины все номера нетривиальные, даже и ее чисто соревновательные программы.

amateur пишет:

Спорное утверждение. Во-первых, в Обер едут не сборные, а участники по личным заявкам. Ну ладно, допустим, федерация сможет их отсечь какими-то бюрократическими кульбитами.

Вроде в других странах, где взрослое любительское ФК развито сильно, какие-то отборочные соревнования существуют, в США вроде, но может я что-то путаю.

amateur пишет:

Будут ли мастера занижать категорию и идти, скажем, по Бронзе? Могут, но зачем, какой у спортсменов, даже бывших, интерес - обыграть слабых любителей, получить медальку любительских соревнований в низшей категории (или, чего доброго, выступить и не получить - помешает техника двойных-тройных)?

Неоднократно и здесь про такое читала и лично слышала, что в Обер иногда и такие ездят и выступают по Бронзе. Зачем они это делают-не знаю.

AoZakura пишет:

Так вот: три раза ха, это так не работает. Вот оно "само" и получается, что мы десять лет сидим в бронзе, идеальной техники добиваемся, не выезжая с места. Если организм не привык к скорости, там тупо ССС не даст сделать знакомый элемент с той же амплитудой. Не говоря о том, что с ростом скорости и амплитуды вылезают нюансы, которые "на месте" просто не проявляются.

Вот да, к медленной скорости легко привыкнуть, потом очень сложно на большую переучиваться, но это необходимо. У меня вот так лутц пропал, отвыкла от нормальной скорости, теперь с маленькой его неудобно прыгать, а с большой страшно Также с шагами, какую-то скобку на месте нормально, на скорости уже не очень удобно.
Иногда смотрю соревнования любительские и хочется выступающего человека подтолкнуть, ускорить. Вроде и элементы нормальные, но так все медленно, еще и музыка медленная, сразу спать хочется.
Правда, и у настоящих спортсменов так бывает, что едут они очень медленно, но это редкость.

bregalad пишет:

Да, Даша Никейцева занималась в детстве, Полина Куликова — сомневаюсь (но лучше спросить у нее самой), я могу только говорить о том, что вижу (в последние несколько лет) — прогресс Полины просто фантастический

Про опыт Полины точно не знаю, но видела ее соревновательный прокат паттерн-танца Блюз - очень похоже на профессиональный уровень. Этот танец многое показывает, там есть чоктау, с которым у любителей (и не только) большие проблемы. Полина делала с лёгкостью! Либо профи, либо нереальный талант.

bregalad пишет:

нужно только самим любителям и очень узкому кругу — ну, не знаю, я не узкий круг

Заведомо очень узкий, потому что "взрослый любитель, участвующий в соревнованиях и выступлениях", член тусовки. Впрочем мне тоже нереально оценивать каким-то нейтральным взглядом, как всё это воспринимают люди со стороны. Здесь может только наблюдение за такими людьми со стороны что-то сказать.

kivi пишет:

Неоднократно и здесь про такое читала и лично слышала, что в Обер иногда и такие ездят и выступают по Бронзе. Зачем они это делают-не знаю.

Понятно, что чтобы быть среди лучших в группе. Это один из неадекватных моментов взрослого любительского ФК.

amateur пишет:

Этот танец многое показывает, там есть чоктау, с которым у любителей (и не только) большие проблемы

Любой медленный элемент можно выучить во взрослом возрасте, если технические данные для него есть, например выворотность (она прямо не требуется для чоктау, но сильно помогает и снижает планку освоения). У взрослых принципиальные проблемы с тем, чтобы выучить сложно скоординированное быстрое движение. Причём особая засада в том, что если многие сложные быстрые движения можно учить начиная с небольшой скорости, а потом разгоняя, то с прыжком это невозможно уже.
В принципе, заключения о хорошем опыте в анамнезе можно делать видео с начала занятий, когда уровень был низкий, по тому, с чем больше проблем, а с чем меньше. Так можно понять, это с нуля какие-то рефлексы человек нарабатывает, или вспоминает.

У каждого свой жизненный опыт, впрочем, вопрос в том, как приобретать новый, чему реально научиться, а чему почти нет.

amateur пишет:

Полина делала с лёгкостью! Либо профи, либо нереальный талант.

Либо и то, и другое. Но меня очень впечатлил именно прогресс (профи мы часто видим, но они скорее со временем катаются хуже). Так что скорее второе, помноженное на трудоспособность и настойчивость в достижении цели.

анон-4571 пишет:

Любой медленный элемент можно выучить во взрослом возрасте, если технические данные для него есть, например выворотность (она прямо не требуется для чоктау, но сильно помогает и снижает планку освоения).

Блюз хоть и кажется медленным, но требует огромной амплитуды, причем строго в такт на определенный счёт. Чоктау там реально сложное: для того, чтобы доехать дуги по требуемому рисунку, музыкальных счетов не хватает даже мастерам. Из-за этой сложности Блюз очень любят выносить на соревнования, поскольку сразу виден уровень спортсмена. Если смотреть видео выступлений больших мастеров, то, например, Анисина-Пейзера катали этот Блюз на сумасшедшей скорости. Если катить медленно, то либо выбьешься из музыки, затянешь дольше положенного, чтобы доехать, либо не покроешь площадку, рисунок будет сильно уменьшен. Само чоктау выучить можно, но сделать качественно в танце не так легко, как кажется.

amateur
Давайте не смешивать отдельный шаг и способность выкатывать танец на счёт, равно как если кто-то катает танец, что был как обязательный танец на ОИ-2002, то он(а) катается как Марина Анисина.

Моё утверждение, что это чоктау в принципе не может быть каким-то показателем "спортивного прошлого", это то, что осваивается на втором году занятий с полного нуля, при условии, что есть желание это осваивать, минимальные данные, понимание, что нужно, и, что важно, условия, возможность действительно активно заниматься.

Эти вещи выучиваются во взрослом возрасте. В отличии от прыжковой техники, где детский бэкграунд чем-то заменить довольно сложно.

анон-4571
Ни малейшего смешения! Речь шла о прокате танца Блюз, в которм чоктау - key point. Естественно, прокат выполнялся под музыку с ритмом, счёт выдерживался.

kivi пишет:

Вроде в других странах, где взрослое любительское ФК развито сильно, какие-то отборочные соревнования существуют, в США вроде, но может я что-то путаю.

Открытый чемпионат США среди любителей собирает под тысячу участников (когда я еще следил за этим, в последний год участников было около 800). При этом для участия в нем надо проходить региональный отбор (по крайней мере, для американцев). Вроде бы, по результатам региональных соревнований, лишь четверо (в каждом виде, уровне и возрастной категории) проходят на чемпионат США. (Регионов, наверно, меньше, чем штатов.)

Соревнования там разделяются на квалификационные и неквалификационные – читайте общую книгу правил USFSA (в ней объединены и правила для спортсменов, и правила для взрослых-любителей – последние, кстати, довольно заметно отличаются от правил Оберстдорфа; когда я помогал Гуле Вертебной составлять правила для Русской Зимы, я всё это тщательно читал и сравнивал, и, надо сказать, местами правила Оберсторфа довольно глупые, и, хоть они изначально копировались с американских правил, последние изменяли их, поправляя очевидные недостатки, а Оберсдорф в этом отношении либо отставал, либо упирался, как осел, настаивая на очевидных несуразностях — например, в продолжительности программ и соотношении продолжительности и числа разрешенных элементов. Правила по вращениям заметно отличаются, тоже не в пользу Обера — поскольку для меня вращения всегда были главным элементом программы, я это сразу заметил. Кстати, взрослые любители часто путают слова "разрешено" и "обязательно" — несут пургу вроде "я не могу выступать в Серебре, потому что не владею акселем".)

Что мне очень нравилось в американских правилах — там, вроде бы, нельзя занижать свой уровень. Если ты хоть раз выступил по Серебру (или сдал соответствующий тест), то ты уже всю оставшуюся жизнь не имеешь права выступать в Бронзе в квалификационных соревнованиях. Если ты имел соответствующий разряд в детстве, то аналогично уровень для твоего участия также ограничен снизу. Возможно, если бы у нас были подобные правила, то не было бы наплыва в Пре-Бронзе, или в Бронзе выступлений участников, которым следовало бы выступать скорее в Золоте (где, кстати, аксель тоже не обязателен, он требуется только на уровне Мастер).

bregalad
По идее, разумной вещью была бы какая-то система официальных тестов, на скольжение и на элементы, по которым присуждают лычки "бронза-серебро-золото", или может быть чуть больше градаций, например по две градации в каждой группе. Это сильнейший мотиватор же, примерно как система спортивных разрядов весьма хорошо мотивирует детей-спортсменов. При этом сделать так, что для выступления на стартах иметь сданные тест необходимо, при этом выступать можно только по разрядам, соответствующим этим тестам.

Естественно важно, чтобы тестирование адекватным было. С одной стороны может смотреться как бюрократия, с другой стороны система стимулов, просто сдавать тесты, плюс какая-то минимальная объективность оценки, плюс меньше бардака со стартами, плюс многим не интересно на соревнования с программами заявляться, плюс для других это такая своеобразная подготовка моральная к стартам, упрощённый формат стартов.

анон-4571 пишет:

По идее, разумной вещью была бы какая-то система официальных тестов, на скольжение и на элементы, по которым присуждают лычки "бронза-серебро-золото"

Меня подобная идея немного пугает. Во-первых, местные составители тестов склонны свои представления оформлять в виде обязательных требований (вспомним, например, требование обязательных спиралей в хореографических последовательностях, хотя в общих правилах ФК хореографическая последовательность ничем не отличается от дорожки, просто судится с фиксированным GOE). Во-вторых, специфика взрослого катания в том, что часто у фигуристов бывают хронические травмы, препятствующие выполнению некоторых элементов. Например, Наталья Саблина (одна из лучших фигуристов-любителей) вращается в одну сторону, а прыгает в другую, и это не от хорошей жизни (и мне тоже приходиться идти по ее стопам, отказавшись от прыжков в свою CW-сторону из-за невозможности приземляться на левую ногу). На правой ноге я могу делать любые элементы, на левой — только совсем немногие (в частности, почти не могу делать полноценные внутренние дуги из-за страха сильной боли в колене, с наружными более-менее всё в порядке). Для программ это не фатальная проблема, потому что я сам могу выбрать элементы для нее — те, что я могу исполнять. (Например, многократные тройки на правой ноге — пожалуйста, на левой я и во сне их теперь не сделаю, но никто не заставляет меня включать в программу многократные тройки именно на левой ноге.) Тесты, скорее всего, будут требовать симметричного выполнения элементов (разве что для прыжков и вращений этих требований скорее всего не будет). Нынешние правила (a'la USFSA или Оберстдорф), наряду с очевидными идиотизмами (в Серебре допускается 8 элементов, при этом аж 5 прыжковых, при максимальной продолжительности всего 2 минуты 10 секунд, когда в короткой программе у спортсменов всего 7 элементов при продолжительности 2:40), хороши тем, что ненавязчивы и дают возможность составить программу из тех элементов, которые фигурист способен выполнять (например, в Серебре и Золоте одинарный аксель допускается, но не обязателен), в них практически нет обязательных элементов (исключение — обязательное комбинированное вращение в Серебре, в американских правилах, кстати, его нет). Составители же внутрироссийских правил имеют тенденцию включать в требования обязательные элементы, руководствуясь своими соображениями, которые далеко не всем подходят (есть разница между детьми и взрослыми фигуристами).

анон-4571 пишет:

По идее, разумной вещью была бы какая-то система официальных тестов, на скольжение и на элементы, по которым присуждают лычки "бронза-серебро-золото", или может быть чуть больше градаций, например по две градации в каждой группе. Это сильнейший мотиватор же, примерно как система спортивных разрядов весьма хорошо мотивирует детей-спортсменов. При этом сделать так, что для выступления на стартах иметь сданные тест необходимо, при этом выступать можно только по разрядам, соответствующим этим тестам.

Так это уже есть, некоторые клубы предлагают желающим взрослым сдать тесты по скольжению https://armfk.ru/tests#!/tab/1014899311-1 , как-то организовывали контрольные прокаты с разбором программ от судей и рекомендациями выступать в определенном разряде. Также регулярно проводятся соревнования по прыжкам, даже здесь было про него объявление: https://www.tulup.ru/forum/topic/42402/pg0/turnir_po_pryzhkam_sredi_ljubitelej_kubok_megapolima.html
Я против того, чтобы все это делать обязательным для допуска к соревнованиям, т.к. это ставит участников в еще более неравные условия. Мотивации у выступающих и так более чем, достаточно, а вот времени и денег катать все эти тесты не у всех много (особенно если тесты принимают так как у детей, где без подкаток со знающим тренером их в принципе не сдашь, даже если скользишь хорошо). Как дополнение это довольно интересно.

amateur пишет:

Либо профи, либо нереальный талант.

Либо профи в каком-то смежном виде спорта. Я вот видела, как за год прогрессируют в ФК девочки с бекграундом в танцах.
Растяжка, выворотность, выносливость, координация, привычка тянуть носочки-коленочки, физическая готовность торчать каждый день на льду, в конце концов - понимание, как учиться и добиваться результата - всё это может прийти не только с ФК,
и если вы считаете, что это "с нуля" - ну-ну

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

Я вот видела, как за год прогрессируют в ФК девочки с бекграундом в танцах. Растяжка, выворотность, выносливость, координация, привычка тянуть носочки-коленочки, физическая готовность торчать каждый день на льду, в конце концов - понимание, как учиться и добиваться результата - всё это может прийти не только с ФК,

Да, помогает, особенно хорошо у таких людей работает «верх». А вот привычка тянуть носочки и коленочки (не там, где это надо в фк) часто наоборот мешает - сложнее сесть в ноги в принципе, а на начальном этапе люди больше натыкаются на зубцы.

анон-4571 пишет:

По идее, разумной вещью была бы какая-то система официальных тестов, на скольжение и на элементы, по которым присуждают лычки "бронза-серебро-золото", или может быть чуть больше градаций, например по две градации в каждой группе.

А не пойти ли вам... в профессиональный спорт, с такими предложениями? Вот там действительно, разрядная сетка построена на обязательных для определенного уровня элементах.

А на взрослых людей, которые сами платят за свои занятия, ещё и лычки развешивать - идея так себе. Так что придётся как-то сравнивать, например, в золоте: тех, кому надоели спирали, и хочется дорожку с шагами с теми, кто прыгает двойные, но на месте. И пока нас не настолько много, чтобы на соревнования приходилось отбирать и выбирать, а не приглашать друзей, чтобы кворум набрался - какое-либо тестирование на соответствие минимуму - неактуально.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

Хвоствил пишет:

сложнее сесть в ноги в принципе, а на начальном этапе люди больше натыкаются на зубцы.

Вот вы это умозрительно утверждаете, или на примерах? Потому что в абстрактной теории, вроде оно логично. На практике же натыкаются на зубцы в основном те, у кого лезвия неправильно установлены.

Я вот полтора года в экзоте провела, хорео прокачивала.
Ожидание: начну спотыкаться на льду. Реальность: пошли флип и лутц

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?