Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания
Новости Форум Словарь Книги Публикации Где кататься Тренеры Партнеры Инвентарь Ссылки Фото Видео Соревнования
 
 

Сообщения пользователя Tarantino

Информация об авторе сообщенияПрофайл пользователя
Автор Сообщение
Сообщений на форуме: 6237  Страницы: 1 2 3310 311 312
Tarantino
Сообщений: 6315

 26.03.2020, 23:01.   
Амарант пишет:
Ну да, конечно, двусторонняя пневмония из-за коронавируса и смерть от нее должна быть записана как смерть от онкозаболевания

Я верю, что ты долго искала и нашла заключение, что там за пневмония, в какой форме, была у конкретно этого товарища. И что вообще именно пневмония была. Наверное прочитала заключение патологоанатома. Ведь так, да?

Естественно осложнения, очень присущие конкретной болезни (лейкемии в данном случае), записываются на счёт этой болезни. Иначе можно сказать, что от болезней вроде СПИДа вообще никто не умирает.

Амарант пишет:
На этот раз главврач пермского онкодиспансера вернулся с Сейшел, вышел на работу без карантина, в итоге у него коронавирус,

И безусловно это значит, что именно там он заразился? Ну то есть в России заразиться невозможно, ты это хочешь сказать? Потому что вот до недавнего времени тестировали только тех, кто за границей бывал, а других нет. Благодаря чему статистика и показывала вирус у побывавших за границей, типа из-за заграницы вся гадость к нам приходит. У восприимчивых граждан на фоне паники отключается мозг и они в принципе не в состоянии хоть немного думать, но делают "правильные" выводы. Ну да, очень удобно находить крайних, распять кого-нибудь с остервенением, ситуация требует.

Всё давно и очень чётко показывает, что трансграничный путь заражения уже давно не основной. Я легко допускаю, что у нас уже не меньше 1% популяции болеет.

ps: рекомендую успокоиться. Страх и стресс не только сильно увеличивают риск сердечно-сосудистых заболеваний, но и очень сильно просаживают иммунную систему. Что, в свою очередь, сильно повышает риск заболеть тем же коронавирусом, в том числе в сложных формах.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 26.03.2020, 23:36.   
Вынужденный зарегистрироваться

Тем, кому интересно вообще, что происходит с болезнями обычно, даже в отрыве от коронавируса, вот научный материал про Италию:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext

Там много разного и интересного, кому интересно немного погрузиться тему, очень рекомендую. Там есть оценки смертности от гриппа (спойлер: коронавирус в Италии ещё пока не достиг годовой нормы именно по гриппу), и в целом от сезонных болезней. Красивые графики есть. Вот, про сезон 2014-15 интересная цитата:
==========
In recent years, Italy has been registering peaks in death rates, particularly among the elderly during the winter season. A mortality rate of 10.7 per 1,000 inhabitants was observed in the winter season 2014/2015 (more than 375,000 deaths in absolute terms), corresponding to an estimated 54,000 excess deaths (+9.1%) as compared to 2014
==========
Обычные болезни тоже далеко не так безобидны. Ровным счётом та же история, один переболеет и не заметит, а другой от этого умрёт. Коронавирус из этой же серии, у него смертность, судя по всему, в несколько раз выше, но не на порядки (то есть один раз переболеть им примерно то же самое, как раз пять обычными болезнями).
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 27.03.2020, 02:10.   
Usagi
Мне кажется, что ещё пока рано прогнозировать, надо где-нибудь месяц выждать, чтобы пытаться на ситуацию в целом прогнозы делать. Этот сезон уже заведомо окончен, международный уж точно, скорее всего и региональных стартов тоже больше не будет (гипотетически в мае они её могут быть, но мне кажется, их уже скорее не будет, чем будут. Через пару недель будет яснее с локальными соревнованиями на май).

На большом международном уровне я думаю, что если жёсткие ограничения продлятся несколько месяцев, больше двух-трёх, то запустится экономический кризис такого масштаба, что всем будет просто не до ФК.

Что будет со следующим сезоном? Ну я всё-таки думаю, что к основному сезону, к осени, или ситуация утихнет сама собой, или как-то научатся жить в ней, ну или всем будет не до ФК. Административные какие-то вопросы есть, вот невозможность провести Конгресс вовремя, например. Но на самом деле он не критичен. Конгресс можно и на год отложить, ключевые решения обычно принимают после ОИ-сезона, какое-то обсуждение в любом случае и так идёт, к каким-то соглашениям приходят. На конгрессах уже больше просто утверждают. Технические комитеты свои решения в рабочем порядке принимают, каждый сезон что-нибудь обновляют, для средних правок конгресс не нужен. Значит просто больших изменений в правилах до ОИ уже не будет.

Насчёт того, что много времени для подготовки надо – мне кажется, преувеличение. Ну может чуть более скомканным сезон Гран-При будет, но реально это не очень страшно. Хорошая форма на Гран-При не так критична, куда критичнее, чтобы всё-таки старты такого уровня были, чтобы потом можно было уже чемпионаты проводить. Для ЮГП, наверное, больше риск отмены, они всё-таки раньше на два месяца и менее значимы.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 27.03.2020, 15:41.   
Просто Маша пишет:
Даже ОИ в Токио перенесены на 2021 год, хотя казалось бы есть вероятность, что к концу июля - планируемой дате начала игр ситуация с пандемией стабилизируется и нормализуется.

Чем масштабней старт, тем выше риск отмены. С ОИ-2021 всё-таки другая история, это очень большой старт, с очень большой подготовкой, с очень большой аудиторией. Спортсменам нужно готовиться, во многих видах спорта ещё не проведены отборочные соревнования, тоже международные, они отменены, а к ним тоже надо готовиться. А времени уже объективно мало. Слишком большие организационные риски для такого мероприятия, поэтому решили перенести.

Гран-При ИСУ, в общем то, не такие большие старты. И они не ключевые. Пару месяцев для подготовки, и вполне можно соревноваться, ну будет форма как на челленджерах, ничего страшного. Опять же, если к июлю-августу не снимут большинство ограничений, что есть, потом уже будет всем не до ФК просто. Я всё-таки думаю, что снимут. Проводить ЧЕ-ЧМ без серии предварительных малых стартов смысла нет.

Пока открытый вопрос, что будет с мелкими, локальными стартами, не всероссийскими. В апреле скорее всего уже ничего не будет, даже если карантины снимут к концу апреля, пока ещё тренировочные катки все закрыты. Но в мае гипотетически могут быть, хотя уже скорее не будет, чем будет, но не очевидно.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 27.03.2020, 17:59.   
лана ро пишет:
Админы, предлагаю ввести на неделю мораторий на бан, чтобы карантититься было не скучно

Не конструктивно.

Думаю надо запретить обсуждение вирусов и карантинов, а до того времени, пока не утвердят реальный календарь соревнований по ФК, сменить специализацию форума на изучение программирования, английского и азиатских языков и боевых искусств.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 27.03.2020, 18:42.   
лана ро пишет:
скучно

Да, в рамках сумасбродства админов, сообщения с двойными скобками выставлены на премодерацию
тест: ))

Господа, пользуйтесь штатными смайликами
Их много и на все случаи жизни!
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 28.03.2020, 02:04.   
Серена пишет:
Но... сколько людей он уже заразил? И сколько таких же как он?

Попробуйте смотреть на эту ситуацию с другой стороны, не пытаясь персонализировать проблему.

Вам известна лишь очень небольшая часть из заболевших. Просто так случилось, что конкретно этого человека выявили. Но тестирование построено так, что выявляется лишь очень небольшая часть заболевших, другое тестирование просто невозможно организовать. Это значит, что на одного выявленного приходятся десятки невыявленных. И они повсюду на улице.

Если нет близкого контакта, то заражения не будет. Ходить в магазин не пользуясь средствами защиты в такой ситуации нехорошо, но даже это погоды не делает. Десятки так ходят, просто не понимая, что больны и заразны. Да и вопрос, может в магазины он в маске ходил, а так просто по улице гулял? На улице маска скорее не нужна, тем более, что они дефицит. Я бы в целом требовал в таких сложных ситуациях ношение масок от всех, уж тем более от больных, но вот если вмешивается реальность, что этим масок банально остро не хватает, то тогда уже на улице можно и без неё даже заразным.

Здесь действуют больше статистические законы, они чуть иначе работают. Ситуация такая, что гоняться за каждым больным или подозреваемым смысла нет. Потому что реально это гоняться за меньше, чем 10% "крайних". Но подход выказывается такой, что если кого-то заловили (реально в лучшем случае одного из десяти заболевших), то его клеймят "прокажённым", запрещают всё и вся, надо там колокольчик вешать на шею, чтобы прохожие расступались и т.п. меры, наработанные ещё в средневековье. А остальные заболевшие и близко так не страдают.

Такой подход можно, конечно, оправдать общественными интересами, но работает он скорее наоборот. Многие просто будут до конца скрывать факт болезни, скрывать симптомы, чтобы не получить штамп "положительный", лучше болеть себе спокойно "простудой", не зная, чем реально болен, и не светиться, чем влипнуть.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 28.03.2020, 02:49.   
Творчество уже созревает

 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 28.03.2020, 14:11.   
Вынужденный зарегистрироваться пишет:
Как долго носители вируса должны оставаться в самоизоляции? Кого считают выздоровевшим? Как фиксируется выздоровление?

Я начал какую-то математическую модель описывать, но получилось слишком объёмно и я прибил.

Изоляция больных имеет смысл, даже если её проводить вслепую, без контроля выздоровел или нет. Просто предполагая, что 90-95 процентов вылечатся. В идеале контролировать, сейчас это технически возможно.

Тактика борьбы с эпидемией в том, чтобы уменьшить среднее заражение от одного больного до величины меньше единицы, это показатель экспоненты. Тогда болезнь через какое-то время сама сойдёт на нет.

Если эффективно выявлять довольно большой процент больных, заметно больше половины, и изолировать их там на 90%, то этого будет достаточно, чтобы погасить эпидемию.

Проблема в том, что эффективного выявления нет, в Европе, США и России выявляется меньше 10% от больных. Исследования в Исландии это наглядно показывают. Большие показатели смертности к больным тоже это наглядно показывают. В такой ситуации изоляция больных, конечно, всё равно нужна, но смысла в борьбе с эпидемией не имеет, не повлияет на неё никак. Поэтому изоляция нужна, но не репрессивная, иначе эффект будет обратным.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 28.03.2020, 17:27.   
Chrix пишет:
Немецкий эпидемиолог о вирусе

Ну и цитата оттуда:
==========
В Италии, в первую очередь, тестируют тех, кто попадает в больницы. Населению там известно, что тестов не хватает, поэтому даже при наличии симптомов люди остаются дома, а если самочувствие ухудшается — едут в больницу. Туда они поступают уже с затрудненным дыханием, по сути, их приходится сразу класть в реанимацию. И только в этот момент их тестируют. Поэтому и средний возраст зарегистрированных пациентов в Италии значительно выше, чем у нас. Я исхожу из того, что очень много молодых итальянцев либо инфицированы, либо уже перенесли инфекцию и не попали в статистику. Это объясняет и якобы столь высокую смертность от вируса в Италии.

В какой-то момент мы тоже неизбежно отстанем. Мы просто не в состоянии диагностировать так же быстро, как растет количество инфицированных, статистика наша будет неполной. Тогда процент летальных исходов повысится и у нас — внешне будет казаться, будто бы вирус стал опаснее, но это исключительно статистическое искажение.
==========
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 28.03.2020, 18:04.   
почему бы и нет пишет:
Вы просто привели выборку по странам, где реально жарко, экватор, там другие инфекции чувствуют себя прекрасно, но не коронавирус.

Да всё проще. Вот в Саудовской Аравии 1200 случаев, а в граничащем с ней Йемене ноль. Я думаю, там близкий климат. Но в Йемене уже несколько лет идёт гражданская война, им не до тестирования на коронавирус сейчас.

В общем реально в первую очередь вся статистика сильно искажена из-за того, что туда попадают только лабораторно подтверждённые случаи. А для этого нужна лаборатория, нужно проводить тесты. Это сложно.

Плюс, я думаю, что во многих странах может быть и низкий уровень болезни, им просто ещё её не успели завести, слишком ограниченные контакты с другим миром. Возможно, что и контактность меньше, хуже заражаются. Плюс для Африки в принципе не страшен этот вирус, они как раз могут стать его стабильным носителем. Вирус всё-таки в первую очередь сражает 70+, а в Африке низкая продолжительность жизни и эта группа крайне мала. Там просто будет незаметно, что появилась какая-то новая болезнь, а своих жестоких инфекций очень-очень много.

Кстати, и от пневмоний в Африке умирает очень много людей.

В общем эта болезнь развитых стран, а не третьего мира.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 28.03.2020, 18:29.   
121 пишет:
В пессимистичном варианте у них в Москве заболевают почти все, в оптимистичном - тоже

Для начала надо иметь данные, какой процент популяции в принципе восприимчив к вирусу, то есть заболеет им хотя бы в бессимптомной форме (у кого-то иммунная система может отстреливать на самом раннем этапе вирус). Процентов 20 точно могут, хотя бы на основе Diamond Princess, но нужны более точные оценки. Не факт, что больше 50%. Но это довольно важно именно для моделирования.

И вообще критически не хватает очень важных данных вот просто вообще. Банально, сколько в проблемных регионах Италии переболело? Не известно ни реальное число больных, ни, тем более, переболевших. Не известно, насколько долго человек заразен, степень заразности, основные пути передачи, насколько заразность больного без симптомов отличается от заразности больного в лёгкой форме и в тяжёлой.

Без таких данных строить модели сложно. Мы даже не знаем, сколько у нас сейчас больных. Я вот предполагаю, что легко может быть, что уже не меньше 1% от Москвы, то есть в сотню раз больше официального числа.

Я думаю, что многие переболеют, десятки процентов, в основном сами того не замечая. Тяжёлые случаи тоже будут, естественно.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 Вчера, 03:29.   
Вообще мне кажется, что может стоит отвлечься от коронавируса и немного углубиться в "общие знания", например о том, что из себя представляют некоторые величины, как считаются, к каким очень большим заблуждениям приводят.

Правда в некоторых случаях надо писать слишком много, я сейчас пытался накатать пост про величину "средняя продолжительность жизни", упрощённо, на стала образовываться простынь из неформатированных формул, которые всё равно бы никто не стал читать, и это я только начал писать.

Амарант пишет:
Статистика продолжительности жизни по странам (2014г)


Попробую совсем на словах. Но могу с формулами, и упрощёнными, и уточнёнными.

Средняя продолжительность жизни это, условно, прогноз, сколько в среднем (среднее арифмитическое, а не медиана !!!) проживут дети, рождённые сейчас, если смертность по возрастным группам будет такой же, как сейчас.

Эта величина НИКАК не связана с тем, какой сейчас средний возраст, во сколько лет сейчас в среднем умирают, сколько людей в возрасте старше X лет. Легко может быть, что средняя продолжительность жизни, скажем, 70 лет, а число людей старше 70 только 1% (на самом деле вот такой расклад вряд ли встречается, но в теории ничего не мешает). Это в принципе величина о другом, и в виду изменчивости мира, растущего населения, беби-бумов в разные года, она мало характеризует возраст.

Во-вторых, что очень важно знать про эту величину. Это не медиана, это среднее арифметическое. Из-за этого возможны очень большие искажения.
Например, если из трёх человек один умер при рождении, второй дожил до 50, третий до 70, то средняя продолжительность жизни по формуле будет (0+50+70)/3 = 40 лет.

А ведь в странах третьего мира относительно недавно, во всём мире ещё 100+ лет назад была очень большая детская смертность, в самом раннем возрасте. Инфекции, слабый организм в тяжёлых условиях убивали очень многих. Именно из-за этого можно видеть очень низкие цифры, скажем 35 лет в Европе 19 века, и может складываться впечатление, что умирали вот такими молодыми. Нет, вовсе нет. Легко доживали до лет 60 с лишним (хотя и в молодом и среднем возрасте смертность была сильно выше, чем сейчас), искажение восприятия связано именно вот с такой некорректной системой подсчёта. Слишком сильно детская смертность влияет. Разумнее было бы брать медиану, но почему-то считают по среднему арифметическому.

Та же история и в Африке. Ещё недавно там была совсем маленькая продолжительность жизни, сейчас сильно возросла, но на самом деле вот из-за таких эффектов.

Но что в Африке происходит – отдельная песня.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 Вчера, 03:44.   
Амарант пишет:
Вирус сражает 70+ в развитых странах, где люди более молодого возраста более здоровые. В странах третьего мира уже к 50ти здоровье у населения дышит на ладан. В развитых странах 70+, в неразвитых 60+ и младше массово косить будет. У трети африканских стран по этой таблице средняя продолжительность жизни 60+


Большое заблуждение вот здесь. На самом деле никто там на ладан не дышит, скорее более здоровые и крепкие люди даже в своём возрасте. Развитые страны характерны тем, что там сильно сокращены случайные причины смерти, слабому и больному человеку намного проще выжить и дожить до приличного возраста. В Африке если ты слаб, то ты просто умираешь.

Дальше надо смотреть на причины смертности. На 2016 год, в Африке из 8.8 миллионов умерших за год свыше 5 миллионов – это умершие от инфекций. А от традиционных для развитого мира причин, сердечно-сосудистые заболевания, онкологические, недостаточность разного рода и т.п. что-то около 3 миллионов.

Инфекции – на первом месте респираторные инфекции (да, в жаркой Африке от них умирает больше, чем в холодной Европе или США), 900 тысяч где-то, дальше СПИД, диария, малярия, туберкулёз и много разного ещё. Ничего и близкого в развитых странах нет, и это то, что отличает третий мир от развитых стран. Россия в этом контексте тоже безусловно развитая страна.

Слабых по возрасту там в принципе мало, а это целевая аудитория нового вируса. А сам вирус не отличим от обычных респираторных заболеваний, он просто в них растворится. Именно поэтому этот вирус угроза для развитых стран, Африка своими проблемами живёт, куда более острыми.

Ну и какое нам дело до Африки, если подумать, нас ничто не связывает.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 Вчера, 03:47.   
==========
https://echo.msk.ru/news/2614923-echo.html

В Италии из-за ситуации с коронавирусом усугубляются экономические проблемы

У многих жителей страны в результате карантина заканчиваются деньги, пишет итальянская версия издания Huffington Post. В частности, речь идет о тех, кто остался без помощи Фонда гарантирования выплаты зарплаты. Некоторые посетители супермаркетов, наполнив тележки, пытаются уйти, не заплатив за товар. Все больше магазинов вынуждены прибегать к помощи полиции, чтобы забрать у людей неоплаченные продукты. Собеседники издания говорят, что еще неделю не протянут. Они просят у премьер-министра Джузеппе Конте немедленных ответов и предупреждают, что в противном случае «начнется революция».
==========
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 Вчера, 14:54.   
121 пишет:
Видимо, он спутал город Бергамо (122000 жителей) с провинцией Бергамо (1098000 жителей).

Мэр говорил что-то про город и окрестности, там, в статье недельной давности где-то, упоминалось про то, что умерло за неделю 400 человек и что это в 4 раза больше, чем год назад. Там же и говорилось, что от короновируса 90 с чем-то, других не исследовали.

Если брать 100 в неделю как обычное значение, то это очень много для города, но мало для провинции целиком, для провинции должно быть 150-200, если интерполировать итальянские показатели. Возможно это именно часть провинции, примерно половина. В общем не очень понятно с этими цифрами.

Я приводил тут недавно статью, где про сезонные болезни в Италии было, там колебания смертности в среднем по всей стране в 1.5 раза, это именно на страну целиком. Скорее там реально колебания в отдельных регионах до двух раз, а другие, с более мягким климатом и без эпидемий почти без колебаний, но это, конечно, надо данными подтверждать. Четырёхкратное увеличение в этом плане явно должно быть больше нормы, причём это не на пике четырёхкратное.
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Tarantino
Сообщений: 6315

 Сегодня, 06:50.   
Figurka51 пишет:
Всемирная организация здравоохранения подтвердила 28 марта, что коронавирус нового типа Covid-19 не передается аэрогенным путем и не остается в воздухе.

Но какое-то обоснование они дали, "капли слишком тяжёлые и быстро падают". Это прямо какое-то открытие нобелевского уровня, что респираторные инфекции по воздуху не передаются. Как будто есть разница принципиальная с гриппом, например (да, для профилактики гриппа тоже надо мыть руки).

Ну ок, я никто, а тут целая ВОЗ. Поэтому вот серьёзная научная работа, с исследованием именно вируса, его сравнением с SARS-1, всё проделано на настоящих вирусах, не матмодели.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2004973

Выводы из статьи, это, повторюсь, реальные исследования. Вирус сохраняется много часов в воздухе. То есть если вы войдёте в помещение, где 3 часа назад был кто-то заразный, кто активно говорил, кашлял и т.п., то у вас есть серьёзный риск заражения. Смотрите графики в статье.

Цитаты:
--------
SARS-CoV-2 remained viable in aerosols throughout the duration of our experiment (3 hours), with a reduction in infectious titer from 10^3.5 to 10^2.7 TCID50 per liter of air. This reduction was similar to that observed with SARS-CoV-1, from 10^4.3 to 10^3.5 TCID50 per milliliter (Figure 1A).
--------

Период "полураспада" в аэрозолях – чуть больше часа. В том смысле, что это экспонента затухающая, а не полный распад за два часа.

Заключение статьи:
---------
We found that the stability of SARS-CoV-2 was similar to that of SARS-CoV-1 under the experimental circumstances tested. This indicates that differences in the epidemiologic characteristics of these viruses probably arise from other factors, including high viral loads in the upper respiratory tract and the potential for persons infected with SARS-CoV-2 to shed and transmit the virus while asymptomatic.3,4 Our results indicate that aerosol and fomite transmission of SARS-CoV-2 is plausible, since the virus can remain viable and infectious in aerosols for hours and on surfaces up to days (depending on the inoculum shed). These findings echo those with SARS-CoV-1, in which these forms of transmission were associated with nosocomial spread and super-spreading events,5 and they provide information for pandemic mitigation efforts.
---------

Графики:
 Информация об авторе сообщенияОб авторе   Открыть темуОткрыть тему   Ссылка на это сообщениеСсылка    
Сообщений на форуме: 6237  Страницы: 1 2 3310 311 312
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2020
Время подготовки страницы: 1.11 сек.