Категории и границы в ФК: пол, возраст, вес, рост, конституция, психология, происхождение и т.п.

121 пишет:

Но вы же хотите разрешить завалить одну попытку.

Всё верно, противоречия нет.
Просто самый неудачный прыжок, один или может больше, в зачёт не пойдёт. Можно сделать 5 попыток и все пять пойдут в зачёт, можно сделать 6 попыток, но в зачёт пойдут всё равно только 5 лучших. Вот это то, что мне кажется жизненно необходимо ввести в ПП.

По балансировке. Общая идея. Вот есть некая норма, что девушки должны уметь, должны уметь делать три вращения на четвёртый уровень и небольшой плюс. Считается, что это такое квалификационное требование, можно сказать. Это 10 баллов базы, плюс 1-2 за GoE. Боги вращений могут сделать на те же 10 баллов базы, и ещё +5 GoE, то есть добавить к "стандарту" 3-4 балла максимум.

Нечто подобное должно быть и на прыжках. Условно квалификационное требование для вида спорта – иметь достаточно большой набор тройных прыжков (здесь мы ударяемся в ньюансы по рёбрам, прерам, сведения нескольких прыжков к одному, недокрутам и т.п.), каскад 3+3, всё это на небольшой плюсик. Это то, что в современном ФК ожидается, что норма. Идея в том, что аналогично ситуации с вращениями, если спортсмен выполняет стандартные требования, то другой, каким бы богом прыжков он не был, не может получить больше "стандарта" на N баллов, пусть это будет 6-10 баллов, всё-таки больше, чем на вращениях, раза в два, наверное.

Тогда не будет ситуации, когда только на прыжках программу выигрывают. Возможность нескольких попыток необходима, всё-таки цель в том, чтобы фигурист мог показать то, что умеет, чтобы не было упора на то, чтобы ни в коем случае не ошибиться, как это сейчас и в КП, и в ПП. Если фигурист не соответствует квалификационным требованиям по элементам – ну это его проблема, это серьёзный спорт. Но если соответствует, то в остальном упор должен быть на другое.

Tarantino пишет:

Просто самый неудачный прыжок, один или может больше, в зачёт не пойдёт.

Но ведь тогда программы будут начинаться с более рискованного элемента, чем сейчас. Падений будет больше.

121
Это не так страшно. Штраф за падение всё равно есть, общий негативный настрой, что тоже учитывается, плюс надо ещё не сорвать оставшиеся элементы. Я, в целом, не считаю, что какой-то разовый срыв так страшен. Главное показать то, что умеешь.

Что не нравится сейчас:
Сложный элемент стоит много, вроде как надо поощрать риск. При этом дают баллы за него и в случае полного срыва, вроде падения на приземлении, переделать или заменить на более простой в случае ошибки нельзя.

Я думаю, что куда интереснее, если разница по очкам между сложным и средним (достаточной сложности) не будет очень большой, но давать баллы за полный срыв не надо. Не сделал, проблема спортсмена. Но всё-таки риск есть, должна быть возможность исправить ошибку, чтобы те, кому есть, что показать, смелее пытались это показывать. Скорее удобнее тогда стратегия, которую часто на "элементах" спецпрограммы можно видеть, когда сначала делают что-то надёжное, а потом, если получается, уже что-то более дорогое и рискованное. Можно пытаться рискнуть ради дополнительных баллов, а можно оставить и откатать в настроение.

scatingmom3 пишет:

Это абсолютно бесполезно, поверьте)

Верю!

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Tarantino пишет:

Много уже возможных схем описывали. Вот для женского одиночного, например, можно было бы, в ПП:

Я вовсе не имел ввиду балансировку прыжковой части.
Возможно и есть смысл в предлагаемых схемах, нужно считать. Хотя такие вещи только Вы предлагаете, остальные такой приземленной ерундой заниматься не желают.
Дело в другом.
Компоненты - абсолютно левая часть оценки.
А вот остальные технические элементы (дорожки, вращения) формально у ведущих спортсменов достаточно хороши, чтобы не давать существенной разницы в оценке.
Есть понятие уровня, там все довольно строго, а дальше уже некий произвол.
Но если в прыжках отталкиваемся все-таки от базовой стоимости прыжка и сильно "недогоить" или "перегоить" нельзя, то уровни вращений, например, большинство вытягивает без проблем.
У теоретической Трусовой везде четвертые уровни.
И никаких формальных оснований "гоить" их вниз нет.

Tarantino пишет:

Есть запрос на то, чтобы была "артистическая" программа, это не значит, что там тройных нет, но скорее должны быть бОльшие ограничения на количество прыжков и их базовые стоимости скорректированы, чтобы не было большой разницы между разными типами прыжков (то есть сложные прыжки давали бы не сильно больше, чем простые), чтобы больше упор шёл на качество исполнения этих прыжков.

Есть уровень, который вытянут абсолютно все топы (топ-100 без каких-либо проблем). Прыжковая часть будет чисто для галочки.
И зачем прыгать лутц с потенциально проблемными ребрами, если можно прыгнуть тулуп и сальхов?
При этом последние еще и легче качественно выполнить!

Tarantino пишет:

Если фигурист не соответствует квалификационным требованиям по элементам – ну это его проблема, это серьёзный спорт. Но если соответствует, то в остальном упор должен быть на другое.

Идея использовать прыжки в качестве "квалификационной части" очень странная.
Выучил норматив, и все дальше не развивайся в этой части.
Противоречит самой сути спорта.
Есть понятие "квалификация" как условие доступа, но это совсем другое.
Условно, если не прыгаешь 1.5 метра - на соревнования не допускаешься, но уже там нужно прыгнуть как можно выше.
А тут словно перед соревнованием по бегу нужно сначала прыгнуть 1.5 метра.
А выигрывает тот, кто быстрее пробежал.

Adx пишет:

Выучил норматив, и все дальше не развивайся в этой части. Противоречит самой сути спорта.

Если суть спорта в том, чтобы штамповать прыжки – то да, противоречит. Если же суть в том, чтобы общее мастерство показывать, но при этом чтобы в программе были сложные элементы – то нет, не противоречит.

Тройные прыжки для более-менее взрослых девушек остаются сложным элементом, в них нет большой стабильности. Для Загитовой они сложные, для Медведевой сложные. Это не халява совсем. Их ещё надо хорошо сделать, чтобы на скорости, со сложных шагов, с хорошим выездом. Это реально серьёзная работа и серьёзный уровень.

Adx пишет:

И зачем прыгать лутц с потенциально проблемными ребрами, если можно прыгнуть тулуп и сальхов?

В моём варианте (в одном из) специально было выделено даже, чтобы прыжки были по группам распределены, то есть чтобы один прыжок из серии Lo-F-Lz был обязателен, как и один сольный "переходный". Что касается рёбер, то ересь полная, во что эту тему превратили, когда выискивают рёбра там, где их нет, игнорируя механику прыжка, за счёт чего там вращение задаётся, например, игнорируя вопрос с прерами. Это уже не имеет никакого отношения к спорту и технике.

Я бы согласился с тем, что может надо все прыжки показывать, если бы не было непрекрытой перекройки техники прыжков и постановки читерской техники. Если же подход такой, что надо как-нибудь прыгнуть, и нормально то, чтобы разные прыжки были максимально одинаковыми, то тогда и не нужно требовать вариации. Мне вот не понятно, например, почему лутц в такой технике, как большинство девушек прыгает, должен стоить дороже, чем риттбергер.

Опять же, куда зрелищнее и интереснее, когда что-то немного более простое, но действительно хорошо, чем вроде более сложное, но очень как-нибудь. Упор должен быть на то, чтобы сделать элемент максимально хорошо, чтобы вау было. А уже следующий этап в том, чтобы это вау было с более сложным элементом.

Adx пишет:

Компоненты - абсолютно левая часть оценки.

Компоненты сами по себе – это то, что делает ФК интересным. Можно просто представить, что было бы, если бы фигуристы просто по кругу заходили сначала на прыжки, потом на вращения и дорожку, не пытаясь показывать никаких связок, хореографии, стиля и образов. Это было бы не ФК. Есть проблемы с объективностью оценки, да. Большие проблемы.

Adx пишет:

У теоретической Трусовой везде четвертые уровни. И никаких формальных оснований "гоить" их вниз нет.

Всё верно. У теоретической Трусовой все четвёрные уровни и ещё GoE на +2. У реальной даже получше GoE будут. Таким образом, как бы хорошо какая-нибудь теоретическая Валиева не крутилась, больше чем три балла она на вращениях у теоретической Трусовой не выиграет. Наверное это нормально. Но было бы нормально, если бы и на прыжках та самая теоретическая Трусова больше чем баллов 5-7 выиграть не могла у любой другой более-менее сильной фигуристки (не хочу сравнивать с Валиевой, она сейчас чеканит тройные просто образцово). В этом и есть балансировка.

С компонентами аналогичная история. Они должны выставляться реально, без учёта техники, но с другим фактором. Ценность компонент можно приравнять к ценности техники, но тут аналогично. Если бог техники выигрывает у просто нормального чистого спортсмена на уровне 12 баллов (скажем 7 на прыжках, 3 на вращениях и 2 на дорожках), то и бог артистизма и компонентов не должен выигрывать у более-менее нормального фигуриста, без явных проблем, больше чем вот эти 12 баллов.

Tarantino пишет:

Много уже возможных схем описывали.

«—Да не согласен я.

— С кем? Энгельсом или Каутским?

— С обоими, — ответил Шариков.

— Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая... А что бы вы со своей стороны могли предложить?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

Tarantino, это направление мысли мне нравится больше. К сожалению, у меня недостаточно знаний и мозгов чтобы понять к чему такие изменения могут привести, но эти идеи однозначно интересные и идут в совершенно другом от возрастных / весовых лимитов направлении. Корень проблем ФК именно в несовершенстве системы и практики судейства. Поэтому у любителей спорта и возникают соблазны смотреть только на технику — более-менее объективно оцениваемую часть, не потому что им все остальное не интересно.

Я не обладаю достаточной квалификацией или проф.полготовкой, чтобы рассуждать об изменениях правилах! Но плюсовать 4Л с преротом в 200 градусов, с недокрутом больше, чем галку - неправильно. Давать бонусы за вращения только первой пятерке ( в лучшем случае)- тоже неправильно.
Да, я за повышение возраста, о чем неоднократно писала.
За то, чтобы жестко наказывать судей за махровый субъективизм.
Вторую оценку вообще не привязывать к прыжкам. Что накатал-то и получил, и, наоборот, что напрыгал , навращал- пожулуйста, первая оценка. Да и вторая оценка не зря делится на 5 пунктов. Был музыкален-а получи (образно) пятерку. Дуги плохие- за них два. Тогда будут бороться за каждую составляющую.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Tarantino пишет:

Если суть спорта в том, чтобы штамповать прыжки – то да, противоречит.

Суть спорта - стремиться сделать лучше.
Иначе это просто ремесло.

Tarantino пишет:

В моём варианте (в одном из) специально было выделено даже, чтобы прыжки были по группам распределены, то есть чтобы один прыжок из серии Lo-F-Lz был обязателен, как и один сольный "переходный".

У каждого прыжка в данный момент есть стоимость, связанная с его сложностью (не могу сказать, насколько корректно).
Можем ли считать, что Lo и Lz эквивалентны?

Tarantino пишет:

Я бы согласился с тем, что может надо все прыжки показывать, если бы не было непрекрытой перекройки техники прыжков и постановки читерской техники. Если же подход такой, что надо как-нибудь прыгнуть, и нормально то, чтобы разные прыжки были максимально одинаковыми, то тогда и не нужно требовать вариации. Мне вот не понятно, например, почему лутц в такой технике, как большинство девушек прыгает, должен стоить дороже, чем риттбергер.

Ну, это уже отдельный вопрос.
Нужно либо запрещать такую технику, либо считать нормальной.
Но "правильный" лутц разве эквивалентен риттбергеру?

Tarantino пишет:

Но было бы нормально, если бы и на прыжках та самая теоретическая Трусова больше чем баллов 5-7 выиграть не могла у любой другой более-менее сильной фигуристки (не хочу сравнивать с Валиевой, она сейчас чеканит тройные просто образцово). В этом и есть балансировка.

Почему нормально?
Кто это "более ли менее сильная фигуристка"? (не в конкретно, а в принципе).
Та, что не умеет ни прыгать, ни вращаться?
5-7 баллов - это ни о чем.

Tarantino пишет:

С компонентами аналогичная история. Они должны выставляться реально, без учёта техники, но с другим фактором. Ценность компонент можно приравнять к ценности техники, но тут аналогично. Если бог техники выигрывает у просто нормального чистого спортсмена на уровне 12 баллов (скажем 7 на прыжках, 3 на вращениях и 2 на дорожках), то и бог артистизма и компонентов не должен выигрывать у более-менее нормального фигуриста, без явных проблем, больше чем вот эти 12 баллов.

Компоненты считаются от балды.
Никакой разумной объективной системы оценки не видно даже на горизонте.
Накинуть 12 баллов любому вообще без проблем.
И это еще если этот "бог артистизма и компонентов" не умеет ни вращения, ни дорожки (сферический такой бог в вакууме)

Adx пишет:

Суть спорта - стремиться сделать лучше. Иначе это просто ремесло.

Вот и надо стремиться лучше в плане качества сделать основные элементы, лучше программу и др.

Adx пишет:

У каждого прыжка в данный момент есть стоимость, связанная с его сложностью (не могу сказать, насколько корректно). Можем ли считать, что Lo и Lz эквивалентны?

Стоимости регулярно меняются. Lo и Lz – да, можно считать эквивалентными. Индивидуально. Одним проще один прыжок, другим другой. Тот факт, что 4Lz умеет делать намного больше народу, чем 4Lo, тоже показательный.

На самом деле можно вообще все прыжки сделать одной стоимостью. Не только тройные, но и даже 3T приравнять к 4Lo/4Lz. Вопрос в системе подсчёта. Если в программе много прыжковых попыток, но каждый прыжок идёт в зачёт только один раз, то один сделает только полный набор тройных, а другой и полный набор тройных, и четверные ещё, и за счёт этого наберёт заметно больше. Я не предлагаю так делать, я к тому, что надо смотреть на логику, как итоговый балл формируется.

Adx пишет:

Кто это "более ли менее сильная фигуристка"? (не в конкретно, а в принципе). Та, что не умеет ни прыгать, ни вращаться? 5-7 баллов - это ни о чем.

Нет, та, что ни прыгает, ни вращается, потеряет сильно больше. Эта разница между "богом" и тем, кто просто хорошо делает элементы нужного уровня сложности, то есть имеет нужный набор тройных прыжков на небольшой плюс и нужный набор вращений на четвёртый уровень и тоже на небольшой плюс. В случае явных проблем с элементами разница будет сильно-сильно больше.

Adx пишет:

Компоненты считаются от балды. Никакой разумной объективной системы оценки не видно даже на горизонте.

Можно отменить компоненты. Но что тогда делать с теми, кто просто выйдет и спокойно, не торопять, заходя по кругу, выполнит все предписанные элементы, даже не пытаясь как-то изображать какие-то намёки на программу. Это намного проще. Зачем заморачиваться и расходовать силы? Зачем заниматься постановкой программы?

Поэтому оценивать программу и катание необходимо и вторая оценка необходима. Но необходимо добиваться того, чтобы ставили за дело. Будут явно ставить за дело – будет и заметный рост в уровне программ, работа над слабыми сторонами. Сейчас обратной связи не хватает.

Tarantino пишет:

Стоимости регулярно меняются. Lo и Lz – да, можно считать эквивалентными. Индивидуально. Одним проще один прыжок, другим другой. Тот факт, что 4Lz умеет делать намного больше народу, чем 4Lo, тоже показательный.

При этом 3Lo умеет делать ораздо больше народу, чем 3Lz. C этим как быть?

Амарант пишет:

При этом 3Lo умеет делать ораздо больше народу, чем 3Lz. C этим как быть?

Больше, но не гораздо.

Я просто глянул протоколы ЧЕ, ПП девушек, даже там есть несколько участниц, кто пытался делать 3Lz, но не пытался 3Lo. Вот даже список: Галустян, Грм, Брезинова. А тех, кто пытался 3Lo, но не пытался 3Lz, я насчитал 4 штуки. То есть вот тут сравнимые величины.

Ещё надо на технику лутца смотреть у тех, кто не рискует ставить в программу тройной, то есть или его совсем нет, или в нём не уверены. Может быть у них честная техника, в которой прыжок действительно сложный, и поэтому он не удаётся.

Tarantino пишет:

Вот и надо стремиться лучше в плане качества сделать основные элементы,

Вот мне неинтересно смотреть, кто качественнее исполнит тройной тулуп.
Поскольку если уж ты его не можешь прыгать, то о чем вообще речь?
Или высоту прыжка мерить?

Tarantino пишет:

В случае явных проблем с элементами разница будет сильно-сильно больше.

Не будет.
Поскольку сложно совсем уж не прыгать тройные, особенно если не нужно их прыгать много, да еще и полный набор.
Достаточно 3Т и 3Lo, например.

Tarantino пишет:

Можно отменить компоненты.

Tarantino пишет:

Поэтому оценивать программу и катание необходимо и вторая оценка необходима.

Я хоть где-то такое предлагал?

Tarantino пишет:

Но необходимо добиваться того, чтобы ставили за дело.

Как?!
С реформой технической части так или иначе понятно, хотя бы варианты есть. Плохие или хорошие, второй вопрос.
А тут только пожелания, чтоб все было лучше.
Я тоже могу написать:
А давайте уберем все оценки и будем просто справедливо определять то место, которое спортсмен занял.

Tarantino пишет:

Я просто глянул протоколы ЧЕ, ПП девушек, даже там есть несколько участниц, кто пытался делать 3Lz, но не пытался 3Lo.

Вариант, что 3Lz просто дороже не рассматриваете?

риттбергер сложно испортить, лутц не у всех с того ребра. То есть я допускаю, что некоторые не вставляют лутц в программу, зная, что им это ребро не простят. А физически он проще риттбергера, технически сложнее, но сил на него меньше надо. По этой же причине квадов больше таких, чем риттовых, если техника есть, то физика тем более позволит лутц прыгнуть.

Adx пишет:

Вариант, что 3Lz просто дороже не рассматриваете?

Нет, это очевидно из того, что в программах. Если бы гнались за баллами и с 3Lo не было больших проблем, его бы поставили вместо лишнего повтора сольного 3S или 2A. Вообще, изучите сами протоколы и подумайте, я все фамилии даже выписал.

Adx пишет:

Я хоть где-то такое предлагал?

Это косвенно следует из многих слов:

Adx пишет:

Компоненты - абсолютно левая часть оценки.

Adx пишет:

Компоненты считаются от балды. Никакой разумной объективной системы оценки не видно даже на горизонте. Накинуть 12 баллов любому вообще без проблем.

Adx пишет:

Я тоже могу написать: А давайте уберем все оценки и будем просто справедливо определять то место, которое спортсмен занял.

Примерно так и было во времена 6.0. И вы будете смеяться, но многим система нравится до сих пор, в том числе и профессионалам от ФК, кто сам был спортсменом высшего уровня.

Я сторонник детализированных и обоснованных систем. На самом деле можно и даже не очень сложно заставить компоненты работать. Надо для этого уменьшить их вес, возможно более детализированный протокол и, возможно, отдельную бригаду, которая будет именно компонентами заниматься. Вот в ИСУ хотели попробовать на мелких стартах работать с двумя бригадами, но инициативу завернули. Но уверен, что к этому вернутся. Компоненты объективно нужны и они объективно не работают, выбора нет, придётся что-то придумывать.

Adx пишет:

Поскольку сложно совсем уж не прыгать тройные, особенно если не нужно их прыгать много, да еще и полный набор. Достаточно 3Т и 3Lo, например.

Это зависит от правил. Но даже если так, то в этом нет большой проблемы. Что интереснее, когда у фигуристки полный набор тройных и есть каскад 3Lz+3Lo, но как факт отсутствует программа даже как намёк, либо по-настоящему яркая и проработанная программа, сильный 3T+3T, ещё пара сильных и хорошо исполненных тройных?

Часть сообщений данной темы перемещена в новую ветку: Поправки в правила на сезон 2019-20 (ISU Communication 2253)

Tarantino пишет:

Это косвенно следует из многих слов:

Не следует, поскольку

Tarantino пишет:

Компоненты объективно нужны и они объективно не работают, выбора нет

Вот с этим я согласен. Потому и левая часть оценки.

Tarantino пишет:

Что интереснее, когда у фигуристки полный набор тройных и есть каскад 3Lz+3Lo, но как факт отсутствует программа даже как намёк,

Лично я таких сферических лошадей не видел. Ну может если дети маленькие, но уже с тройными ...

Tarantino пишет:

либо по-настоящему яркая и проработанная программа, сильный 3T+3T, ещё пара сильных и хорошо исполненных тройных?

А вот таких видел.
Но не сказал бы что программа была принципиально сильнее тех, кто прыгает хорошо.

Tarantino пишет:

Примерно так и было во времена 6.0. И вы будете смеяться, но многим система нравится до сих пор, в том числе и профессионалам от ФК, кто сам был спортсменом высшего уровня.

Ну, это в стиле раньше и трава была зеленее, и солнце ярче, и небо голубее.
Манипуляции оценками были дикие.

Adx пишет:

Лично я таких сферических лошадей не видел. Ну может если дети маленькие, но уже с тройными ...

А у нас сейчас программа требуется правилами и оценивается. Хоть вторая оценка и халтурно выставляется, или за рейтинг/имя/политику, но спортсмены хотя бы делают вид, что пытаются показывать программу. Если они совсем проигнорируют, это этот вызов отметят, и довольно жёстко отметят. А вот если второй оценки не будет, то очень быстро найдутся те, кто и не будет пытаться даже намёки на программу делать, ибо не нужно.

Adx пишет:

Ну, это в стиле раньше и трава была зеленее, и солнце ярче, и небо голубее. Манипуляции оценками были дикие.

Они и сейчас дикие. Причём даже по части технической оценки возможностей много, про компоненты и так очевидно.

Но суть в том, что профессиональная публика часто мыслит другими категориями. Многим не нужны вот эти самые баллы и эта якобы "объективность". Там логика часто такова, что "мы сами, своими глазами, видим, какой спортсмен лучше, у кого техника лучше, кто катается лучше и кто как фигурист лучше, нам для этого эти ваши калькуляции на компьютерах не нужны". И заметная доля правды в этом есть. Именно поэтому попытки как-то сильно формализовать процесс судейства тоже будет вызывать отпор, и по части принятия правил, и по части их соблюдения – часто позицию можно выразить словами "вам нужны профессиональные СУДЬИ по ФК, либо же обезьяны за терминалом?".

Tarantino пишет:

Но суть в том, что профессиональная публика часто мыслит другими категориями. Многим не нужны вот эти самые баллы и эта якобы "объективность". Там логика часто такова, что "мы сами, своими глазами, видим, какой спортсмен лучше, у кого техника лучше, кто катается лучше и кто как фигурист лучше, нам для этого эти ваши калькуляции на компьютерах не нужны"

Кстати да, точно подмечено.