Общие разговоры о ФК – 3

Амарант
Конечно, спортсмены выживают как умеют в сложившейся ситуации. Но зачем же складывать её подобным образом?

Вынужденный зарегистрироваться
Ну а представьте что за лутц с плоского ребра начнут лютовать, даже неглубокое внешнее резать, а если с зубца перешел на ребро и ребром дотолкнулся тоже строго наказывать. Еще заходы ограничат, чтобы с длинной дуги, например, как раньше. Что будет? Не только те, кто не умеет прыгать по этим требованиям, но и все у кого свежие или хронические травмы голеностопа опорной ноги сразу улетят вниз. У кого травмы голеностопа (например ахилла) зубцовой ноги - тоже. Останется горстка "не читеров", которые еще не факт что будут красиво прыгать. Справедливо ли это? Или все-таки позволить спортсменам прыгать в рамках их текущих возможностей, а за более качественное исполнение поощрять? Я вот не против того чтобы ввели какие-то надбавки за глубокие правильные ребра, за хороший отрыв с минимальным прером, но кончится-то все опять тем, что эти надбавки будут сыпать кому надо, а не тем, кто реально делает. У меня нет предложений как исправить ситуацию, поэтому пока устраивает имеющаяся.

Adx пишет:

Всегда очень забавно, когда люди говорят о том, чего не знают. Вы в курсе вообще кого, когда и за что конкретно сожгли?

Ну вообще-то, как мне кажется, да. Я имела ввиду Бруно и его космологическую теорию о множестве миров и бесконечности вселенной. Ее (в том числе и с другими его убеждениями) сочли ересью и выдвинули в качестве обвинения. Но мы сейчас опять уйдем в оффтоп.
Суть в том, что в общем утверждение "если все так считают, значит так и есть" далеко не всегда бывает верным.

Adx пишет:

Ну понимаете, так не бывает. Это абсурдный пример. Это из области : "А вот если весь мир считает, что Земля круглая, а на самом деле она плоская, я что, должен утверждать, что она круглая?"

Не совсем так, всё-таки.
Мир не считает, мир говорит "как все", и потому, что:
а) Многие просто не имеют собственного мнения, им банально всё равно. Это относится в том числе и к профессиональному сообществу.
б) Многие из оставшихся, у кого есть собственное мнение, считают иначе. Но очень часто вслух говорят одно, что принято и что официальная позиция, а в частном порядке совсем другое. В ФК это особенно развито.

Если судья ставит высокую оценку или засчитывает элемент, то далеко не всегда потому, что ему нравится и он считает такое исполнение правильным. Он часто это делает потому, что должен засчитать, по крайней мере ему кажется, что он должен. Либо потому, что какой-то страх последствий есть, что против него играть потом будут, либо просто потому, что топовый спортсмен и вот нельзя его плохо судить.

Так было, впрочем, всегда, и при старой системе судейства, и вот сейчас. С этим как-то пытались и пытаются бороться, но очень номинально.

Adx пишет:

Понимаете, у меня уже были споры на тему "женских" квадов с Tarantino

Всё-таки поправка, не про квады в первую очередь, а просто про прыжки.

Я категорически против каких-то наездов на 4Lz ТЩЛ за технику. Потому что прежде чем наезжать на их технику четверного прыжка, ультра-си в любом случае, вне зависимости от техники, надо сначала разобраться с тройными. А "девичья" техника уже во всю проявляется на тройном прыжке. Надо сначала разобраться с тройными, как-то вслух произносить, что вот это правильно, а это неправильно. Если идёт такой игнор техники тройного прыжка, а она очень вариативна, то почему вдруг включается принципиальность на четверных?

Минимум у половины девушек техника 3Lz откровенно "женская". Попросту неправильная техника. Хотя большая проблема в том, что нигде не сказано, как правильно, а как неправильно. У мужиков сильно лучше в среднем. У 100% исполнительниц 4Lz техника "женская". Процент мужиков не считал, но более-менее каноническая техника есть, хотя бывает и "женская".

Tarantino пишет:

Попросту неправильная техника. Хотя большая проблема в том, что нигде не сказано, как правильно, а как неправильно.

Elena07 пишет:

Adx а если весь мир утверждает, что 2 пальца и еще 2 это 3, есть повод задуматься и начать видеть 3?

в общем многое можно "доказать" если потрудиться..... на пример если считать пальцы на руке в перчатке, и засунуть 2 пальца в одно отделение...

валерийvvs пишет:

А в чем суть ФК? Для катания танцы есть как вид, если что. Про квады и прочее - так полагаю в 70х, когда девушки запрыгали тройные, наверное такие же самые речи раздавались, про убивание сути ФК.

Именно так! (в Сев. Ам.) в конце 70-ых, в начале 80-ых, тройные у женщин многих пугали. В 90-ые, особенно к концу, кричали "ура, Кван, Коэн, Слуцкая... программы с шестью тройными!"

Есть статья (2014) на темы "максимальная сложность в ФК" (по английский, но в гугле читается ок).
https://deadspin.com/has-figure-skating-maxed-out-in-difficulty-15229412

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

Нет ни мужских, ни женских прыжков. Есть техника или её имитация.

Tarantino пишет:

откровенно "женская". Попросту неправильная техника

Adx?

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

С Грасслем, извините, некорректно. У него явные неврологические проблемы (у него как-то в ожидании оценок в КиК сильнейший тик был). Я вообще удивляюсь, как он собой в прокате управляет.

Ну вот на видео выше его опять в кике переклинило, да. Думаю, что это как и заикание, многие люди с заиканием перестают заикаться во время пения. Мне еще на том видео показалась странной форма его уха (видно в стартовой позе), там видится не то слуховой аппарат, не то не знаю что, может показалось. Конечно интересно было бы понять что же у него со здоровьем. Для меня главное то как он вкладывается в прокат, при всех его корявостях как-то очень меня цепляет эта самоотдача, не кажется человеком которого родители на каток насильно водят. Ну и в каком-то вью он рассказывал, что постоянно смотрит фк, соревнования, ролики в ютубе, то есть его, как мне кажется, сам спорт очень интересует. Мне это очень импонирует.

https://www.figurist.ru/upload/Figurist_2_2013all.pdf

Статья Кудрявцева, раздел лутц. Секрет в корпусе, а именно в плечах. Субтильные тощенькие девочки не могут удержать плечи, нечем особо. Вот у Трусовой там чуть ли не юношеская трапеция, потому и лутц более-менее. У Юны Ким был прекрасный пролетный лутц, очень похожий на правильный.
Там еще есть важная фраза про параллельность корпуса коньку при заходе.

Амарант пишет:

Мне это очень импонирует

И мне.

tempika пишет:

Статья Кудрявцева, раздел лутц

Хороший у нас уровень дискуссии.

tempika

Мишин:
"В тех прыжках, где вращение создается несколькими способами, существует определенный порядок следования основного и вспомогательного способов. В прыжке двойной лутц порядок следования может быть выражен временем между началом вращения верхней части тела и началом стопорящего движения. У фигуристов высокой квалификации в среднем оно равно 0,20 сек."

Кудрявцев (про лутц)
"Фигуристы должны сначала толкнуться, а потом совершать движение плечами. По крайней мере всех своих спортсменов я учу именно так"

В чем правда, брат?

Tarantino пишет:

Не совсем так, всё-таки.

Я отвечаю на конкретный вопрос. 2 + 2 = 3
Так не бывает.
Наука имеет слабое отношение к личным предпочтениям.
Мне вот хотелось бы телепортации, но голосованием ее не внедришь

Tarantino пишет:

Мир не считает, мир говорит "как все", и потому, что: а) Многие просто не имеют собственного мнения, им банально всё равно. Это относится в том числе и к профессиональному сообществу. б) Многие из оставшихся, у кого есть собственное мнение, считают иначе. Но очень часто вслух говорят одно, что принято и что официальная позиция, а в частном порядке совсем другое. В ФК это особенно развито.

Если все равно, то все устраивает.
Я вот вслух от официальных лиц на подобные темы не слышал ни за, ни против. Я знаю, что все тонкости в правилах определяются на конгрессах ISU. Не знаю, может там только политика роль играет, но официальная позиция идет оттуда.
При этом от вполне официальных лиц идет, например, огромная волна рассуждений в плане поднятия возраста, никто не стесняется. По прыжкам этого нет.
Если у Вас есть достоверная информация, что кто-либо из официальных лиц против, но скрывает, можете озвучить без указания имен и должности. Поверю на слово.

Tarantino пишет:

Либо потому, что какой-то страх последствий есть, что против него играть потом будут, либо просто потому, что топовый спортсмен и вот нельзя его плохо судить.

Например, флудцы Жени
Но речь идет о явлении, а не отдельном спортсмене. Это совсем другое.
Вообще мое мнение такое.
Есть техника "правильная с точки зрения зрителя" и есть "правильная с точки зрения спортсмена".
Возьмем прыжки.
Прыжок с низким прером, высоким вылетом и с задержкой в группировке выглядит шикарно.
Классический отрыв, эффект зависания, в общем "вау".
С точки зрения спортсмена:
Низкий прер не дает баллов, но увеличивает шанс недокрута.
Высокий прыжок увеличивает нагрузку на тело, выше риск травмы. Так же спортсмен сильнее устает на прыжках.
Задержка группировки - шанс недокрута выше, либо нужно еще выше прыгать.
Недокруты и усталость (проявляется и на вращениях с дорожками) приводят не только к потере баллов, но и к дополнительным травмам.
Должен быть баланс. Должны быть какие-то разумные ограничения, а не поиск "идеала".

Амарант

Так толчок с левой, а стопорит правая зубцовая, нет? Думаю, никакого противоречия нет.

А может, это такие две техники, - как совершенно два разных прыжка сейчас, которые носят одинаковое название Сальхов Причем у обоих таки плечевой пояс параллелен коньку, только в новой технике они развернуты наружу Нуачо.

tempika пишет:

Так толчок с левой, а стопорит правая зубцовая, нет? Думаю, никакого противоречия нет.

противоречие в том, что у Мишина корпус раскручиваться начинает до толчка, а у Кудрявцева после. Также и положение тела на дуге наезда (если посмотреть учебники Мишина и сравнить с этой статьей Кудрявцева) разные, у Мишина нет такого акцентированного растягивания корпуса на дугу.
В итоге мы читаем двух великих тренеров русской школы и офигеваем от разногласий даже в таких казалось бы общих моментах, как то: когда начинается раскручивание корпуса на прыжок.
А тут хотят уверить нас, что есть какая-то единственно-правильная каноническая техника, ага

Амарант

до толчка или до стопора?

Лутц от Полины Цурской с разбором механики :

А вот еще прекрасное - лутц Лены Радионовой (там видно плечи на раз-два, и ко всему прочему прекрасный классический сальхов, любо дорого посмотреть)


Эх, и не особо это ценили, кстати. А надо было плюсы плюсищи ставить.

Adx Полина показывает заход с перетяжки. А "классическая" техника захода - это длинная дуга на внешнем ребре и с нее же (усиленной и углубленной перед отрывом) прыжок. Опять вопросы как правильно, как неправильно.. )

tempika пишет:

А вот еще прекрасное - лутц Лены Радионовой

И отталкивание с внутреннего (в лучшем случае неявного) ребра
Если строго подходить - это флудц.