Общие разговоры о ФК – 4

quote="Adx"]Это цирковой номер. (цирк - это серьезное искусство, если что, взять хотя бы тот же Cirque du Soleil)[/quote]
Вообще ничего циркового. Сальто, как Вы писали, «простенько» для любого топ-спортсмена. Именно техника и артистизм.

Adx пишет:

Какая практика?

Многолетние наблюдение. Как в обычных спортшколах , так и среди топовых спортсменов. За редчайшим исключением.
Вы так упорно отрицаете формирование женского тела в определенный период. Но это факт. Только жесточайшие диеты и колоссальные нагрузки, а также приём «витаминок», сдерживает этот процесс. До поры до времени. Сколько их было тонких и звонких. Даже психика меняется.
Одна уже говорила, что пубертата нет, просто рот закрыть. Еле дотянула до шоу.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Вынужденный зарегистрироваться, да.

Figurka51 пишет:

Многолетние наблюдение. Как в обычных спортшколах , так и среди топовых спортсменов. За редчайшим исключением. Вы так упорно отрицаете формирование женского тела в определенный период. Но это факт. Только жесточайшие диеты и колоссальные нагрузки, а также приём «витаминок», сдерживает этот процесс. До поры до времени. Сколько их было тонких и звонких.

Надо просто видеть многих вживую вблизи, вот из тех, про кого говорят, что они дальше не вырастут, и подумать, а как часто бывают взрослые подобной комплекции? Ну не то, чтобы совсем никогда не бывают, но это какие-то дико редкие исключения.

Для "бледнолицых" норма, что в 15-16-17 идёт провал. Через какое-то время возрождение, набор уровня и формы, хотя не у всех. У азиаток помягче бывает, Ким и Асада особо форму не теряли, например.

В России сейчас вовсе не первое поколение сильных. Но как-то быстро забыли предшественниц.

Девочки всё-таки не совсем женщины, там иначе гормоны работают. Пубертат – это активных выброс половых гормонов, эстрогенов у девушек и андрогенов у парней. Андрогены имеют такое свойство, что улучшают качество мышц, повышают их силу и мощность, способствуют снижению количества жировой ткани. Они же действуют на мозги, повышают агрессию, напористость и др. В общем всё то, что очень нужно для спорта. Эстрогены же работают в противоположном направлении. Мышцы ухудшаются, жировая ткань увеличивается, осторожность появляется.

Чисто гормонально юноши получают большую прибавку в пубертате, а девушки сильно сдают. В ФК особенно это критично. Во многих традиционных видах больше уравновешивающих факторов и они не так критичны к размера тела, точнее более крупное тело может какое-то небольшое преимущество давать.

Андрогены и их синтетические аналоги очень активно используются как допинг в очень многих видах спорта. Это анаболические стероиды, самый основной класс допинга. А вот эстрогены никто никогда использовать не будет в допинг-практике.

Это всё настолько очевидно, что странно об этом говорить даже. Вопрос лишь в том, насколько сильно всё это вдарит и скажется. Но практика показывает, что вдаривает довольно сильно. Особенно у нас, где практика брать тех, кто помельче, и максимально сдерживать развитие. Сильно вдаривает по тем, кто прыгает тройные, уровень тройных сильно страдает. Каковы шансы, что вот на четверных это не скажется?

Но блин, неохота очередной неизвестно какой раз пускаться в заезженные обсуждения.

AoZakura пишет:

но интереснее все равно будет смотреться то, что никто не ожидал увидеть. То есть, по определению нечто НЕ прописанное в требованиях. Поэтому я бы и из критериев GOE явные указания убрала, визуально нравится - и ставь хоть плюс пять, забей на формальности...

Ага! Не вижу фк без красоты и оригинальности.

Я бы условно разделил неигровые виды спорта на 3 группы:

Уровень 1. Девиз: «Быстрее, выше, сильнее». Качество выступления не имеет значение. Имеет значение только результат: секунды, сантиметры и т.д. Примеры: бег, прыжки в высоту и др. Самый примитивный вид.

Уровень 2. Девиз: «Сложность ради сложности». Каждый элемент самодостаточен, не связан с другими и оценивается самостоятельно. Качество выступления (выполнения элементов) имеет большое значение. Побеждает тот, который делает элементы сложно и качественно. Примеры: спортивная и художественная гимнастика.

Уровень 3. Девиз: «Сложность ради красоты и целостности». Высший пилотаж. Побеждает тот, кто делает сложные элементы качественно и красиво, но не в обособленном контексте, а в контексте программы. Элементы не самодостаточны, а связаны в одно целое, которое и оценивается. Важнее не то, чтобы элемент был красивым сам по себе, а чтобы он добавлял «красоту» к выполняемой программе. Элемент – это всего лишь один из инструментариев, которые помогают скомпоновать соревновательную программу, которая, в свою очередь, должна стоять во главе угла. Т.е., выступление разбивается на отдельные элементы для того, чтобы было проще оценить выступление (как целое), а не переводить внимание на каждый отдельный элемент и зацикливаться на баллах, которые каждый из них приносит.

В фк каждый элемент, выполняемый на соревнованиях, должен быть отточен (об этом часто пишет Вынужденный зарегистрироваться). Если этого нет, элемент не должен включаться в программу. Многие современные фигуристы напоминают гонщиков, которые не научились ездить на площадке, но уже выступают в соревнованиях на горных серпантинах.

К сожалению, в фк сейчас все перемешалось: есть фигуристы, которые следуют девизу: «сложность ради красоты и целостности», как есть и те, которые пользуются девизами «сложность ради сложности» и «быстрее, выше, сильнее» (или «баллы, баллы, баллы»). А сам ИСУ судит фк как вид спорта Уровня 1, сводя такое сложное и красивое состязание к выполнению одного элемента (прыжкового), да еще и без контроля качества.

Имхо так не может долго продолжаться. ИСУ должен начать судить фк как вид спорта Уровня 3, либо законодательно опустить его на ступеньку или две ниже. Хватит обманывать как спортсменов, так и зрителей!

Тарантино пишет:

Но блин, неохота очередной неизвестно какой раз пускаться в заезженные обсуждения.

Да, эту тему поднимали на раз. У меня перед глазами столько прошло девочек с проблемами пубертата. Раньше, позже, но накрывает всех. Здесь многое зависит от природных данных. Но практически НИКТО не может кататься и прыгать как раньше. В мастерстве катания, чувствительности, понимания, как правило, прибавляют. Но теряют выносливость, психологическую суперустойчивость, быстроту, если можно так выразиться, поворотливость. Даже Лиза с ее трикселем и теоретическим четверным в соревнованиях, не та попрыгушка. Все можно посмотреть в ранних видео. Элизабет продержалась дольше только за счёт субтильной, инфантильной фигуры. Уверена, что и она со временем потяжелеет. Поэтому считаю нечестным соревноваться в15-16- даже -17летним и девушкам 18+. Кому что ( кого) интересно смотреть-другой вопрос.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51
Это вы так пишите, мол, нечестно лишь по одной причине - что у девушек появились квады плюс триксели, которые отсекают более взрослых. Но такое уже было в 70х-80х у девушек, и ничего, как-то все пережили и привыкли.
Но пока мы не знаем как эти квады сохранятся у кого либо после пубертата или нет. Дорожка нехоженная, может не у всех и не все квады и сохранятся. У кого сохрвнится - тот сможет и дальше выступать, но такого преимущества уже не будет. Грубо говоря условная постпубертатная Трусова с двумя квадами в программе будет соревноваться с допубертатными Валиевой и Лью, у которых примерно такой же контнент по техбазе.
Так что не стоит бежать вперед паровоза и повышать возраст, нечто подробное уже было, только растянутое по времени на десятилетие. Да, кому-то из взрослых уже девушек ничего не светит и лучше повесить коньки на гвоздь, как в 70х повесила условная Шуба и другие, уступив место тем кто прыгал тройные прыжки.

валерийvvs пишет:

Это вы так пишите, мол, нечестно лишь по одной причине - что у девушек появились квады плюс триксели, которые отсекают более взрослых. Но такое уже было в 70х-80х у девушек, и ничего, как-то все пережили и привыкли.

Ну, значит, переживем и привыкнем. Но мое мнение по возрастным группам отношения к квадам и четверным не имеет.

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Figurka51 пишет:

Уверена, что и она со временем потяжелеет. Поэтому считаю нечестным соревноваться в15-16- даже -17летним и девушкам 18+.

По мне так 18 лет слишком много. Отсекает целый пласт спортсменов экстра-класса, резко уменьшает конкуренцию, сокращает стимулы к развитию карьеры.

Figurka51 пишет:

Но теряют выносливость, психологическую суперустойчивость, быстроту, если можно так выразиться, поворотливость.

Но некоторые с этим справляются. И удерживают технический уровень.
У Трусовой уже с этом сезоне были серьезные проблемы с психологией, хотя технически она только прибавила.

Chrix пишет:

Девиз: «Сложность ради красоты и целостности». Высший пилотаж. Побеждает тот, кто делает сложные элементы качественно и красиво, но не в обособленном контексте, а в контексте программы. Элементы не самодостаточны, а связаны в одно целое, которое и оценивается. Важнее не то, чтобы элемент был красивым сам по себе, а чтобы он добавлял «красоту» к выполняемой программе. Элемент – это всего лишь один из инструментариев, которые помогают скомпоновать соревновательную программу, которая, в свою очередь, должна стоять во главе угла.

Художник изучает технику работы с красками, построение перспективы, работу со светом и тенью не просто так.
Его задача соединить все это в единое целое в картине. Чтобы произвести впечатление, понравиться зрителю. Важна не техника сама по себе, а то, как она применена в картине.
Но какое отношение это имеет к спорту?
И почему бы не внести живопись в программу олимпийских игр?
Если нет адекватных критериев сравнения двух результатов, то спортом это быть не может.

Цирковой номер:


Кто там у нас в фк специалист по "дотягиванию ног" ?

Chrix
В том что в ФК все перемешалось как раз хорошо, это разнообразие. В конце концов в одиночке всегда были и технари и скользуны, или два в одном.
Тут сравнивали ФК с разными видами спорта, но ни худ. ни спорт. гимнастика не подходят. Уж лучше сравнить с многоборьем в легкой атлетике, где и бегут и прыгают и еще много чего. Кто-то на беге побеждает, кто-то в другом виде, а считают общую сумму. Так и в фк, кто чем может тот тем и берет, только тут техника и компоненты пополам примерно, причем компоненты еще свои критерии имеют, аж 5 штук. Вы хотите выставить некую цельность, как будто это театральное действо (балет на льду, ага), с идеей и сюжетом - так это и есть показалка на Гале, где прыжки не важны, как ИСУ и предлагает. Только вот Галы смотреть не хочется. Ну так примерно я вашу градацию понял.

валерийvvs пишет:

как будто это театральное действо (балет ..., ага), с идеей и сюжетом - так это и есть показалка на Гале, где прыжки не важны

Ну с каких это пор прыжки в балете не важны?!


На какой гале фигуристы так выкладываются? Да фигуристам до балетных ещё пахать и пахать.
Почему слово балет на этом форуме употребляется в значении халтура?

Chrix пишет:

Уровень 1. Девиз: «Быстрее, выше, сильнее». Качество выступления не имеет значение. Имеет значение только результат: секунды, сантиметры и т.д. Примеры: бег, прыжки в высоту и др. Самый примитивный вид.

В атлетиках есть два принципиально разных класса результатов. В одном случае в результате попытки всегда есть или результат, или дисквалификация – как в беге, прыжках в длину, метании копья и др. В другом случае результат в виде взял-не взял. Как в прыжках в высоту или в тяжёлой атлетике.

И виды, где спортсмен ставит себе планку, а потом или берёт её, или не берёт, довольно зрелищны и азартны. В этом есть дух спорта, борьба с самим собой за результат. Причём цели ставятся максимальные, про которые на 100% не понятно, получится их взять, или нет. Биатлон тоже очень любят, потому что там тоже есть дихотомия на стрельбе, попадёт-не попадёт.

Это захватывает, когда ты не знаешь результат. И спортсменам это интересно обычно, когда получилось – "yes, i did it!". Но для этого нужно, чтобы была какая-то сложная цель, в отношении которой не понятно, получился или нет.

Поэтому я за то, чтобы ультра-си всё-таки были в программах. И чтобы там был момент, что заранее не известно, получится элемент или нет. Но не хочется, чтобы программы превращались в одни ультра-си и в одно соревнование в стиле получится-не получится. Нужно ещё и просто показывать класс, что вот человек умеет делать что-то, и действительно круто, образцово, на "вау".

Вообще, можно было бы так сделать:

1) Техническая программа. Не совсем программа, а соревнования по элементам, примерно как у нас на детских первенствах вид "элементы" есть. Без музыки (только для фона на выбор), в тренировочных костюмах, несколько попыток на элемент, специально прописанные дополнительные требования под некоторые элементы, непрыжковые особенно. Чистый спорт без лишней мишуры.

2) Артистическая программа. В духе современных КП, где есть элементы, но уже без возможности повтора, с приоритетом качества, а не сложности, то есть с большими съёмами за ошибки, возможно добавить ещё разных непрыжковых элементов, с упором на презентацию.

Все спортсмены участвуют в двух программах, награждаются и по-отдельности, и по-сумме, по сумме разыгрываются титулы. Сначала техническая программа, по ней квалификация в артистическую. Вполне себе в духе традиций ФК.

Tarantino пишет:

несколько попыток на элемент

Сделает Самарин 3 попытки 4F, сил-то и нет больше ни на что. А Торгашев не дай бог травмируется на первой же попытке 4Т. И что? Кто будет делать публике шоу в произвольной? Опять Чен и Ханю?

валерийvvs пишет:

Вы хотите выставить некую цельность, как будто это театральное действо (балет на льду, ага), с идеей и сюжетом - так это и есть показалка на Гале

Ну, это как бы ИСУ меня соблазнил. Если вы посмотрите описание последних трех оценок в компонентах (Performance/Execution, Composition, Interpretation), там все должно быть. Зачем, по-вашему, в фк хореографы? Чтобы прыжки ставить?

Chrix

Что касается идеи и сюжета, это только один из подпунктов в Composition. Не уверен, насколько данному моменту судьи уделяют внимание. Да и вообще, такое требование ведь сужает потенциальный выбор музыки для программы: 'абстрактные' темы априори оказываются в проигрыше.

Tarantino пишет:

Сначала техническая программа, по ней квалификация в артистическую.

Вынужденный зарегистрироваться пишет:

сил-то и нет больше ни на что

1. По мужчинам сколько лет уже наблюдаем, что они физически не справляются.
2. Мне видится, что это все-таки два разных вида спорта с разными методами отбора и обучения спортсменов.
3. А будет ли самим спортсменам интересно участвовать в двух программах?

Пусть лучше будет либо одно, либо другое. Мне так кажется.

Хосе пишет:

Что касается идеи и сюжета, это только один из подпунктов в Composition. Не уверен, насколько данному моменту судьи уделяют внимание. Да и вообще, такое требование ведь сужает потенциальный выбор музыки для программы: 'абстрактные' темы априори оказываются в проигрыше.

Да ИСУ вообще мало чему уделяет внимание. Честно говоря, не представляю, как хореограф может "написать танец" без идеи.

Chrix
"Наговариваете вы на на шу семью, грех это!" В каком еще виде спорта правила меняют каждый год, а то еще и по несколько раз?

Мне кажется, вы недооцениваете хореографов ) Но вопрос ведь скорее в том, насколько эта идея произведения будет различима, будет восприниматься со стороны; в первую очередь, опять же судьями, которые ни разу не являются в массе своей продвинутыми музыкальными критиками.