Кубок России - Ростелеком, II этап 10-13 октября, Йошкар-Ола

Figurka51 пишет:

А где Вы петлю увидели?

Под петлёй имеется ввиду разворот на 180 градусов на льду после приземления. Если я термином ошибся и это называется как то по другому - ради бога, предлагайте ваш вариант - будут тогда пользоваться им. Не вопрос

Figurka51 пишет:

Совершенно и однозначно недокрученный тулуп.

И даже ни попытки это обосновать - какая прелесть. Ну ок, другого я не ожидал. Сделаю предположение что ориентируетесь вы прежде всего на дугу выезда на приземлении. В этом случае если бы фигуристка с точно такого же прыжка выехала ровно и покатила на выезде по ровной прямой линии без разворота в другую сторону - вы бы первая сказали что прыжок докручен, верно? Но проблема тут в том - что прыжок в воздухе до этого момента был бы точно такой же - и с тем же прером и кол ом оборотов в воздухе! Другими словами - в нём бы ничего не поменялось кроме выезда - степень докрученности прыжка на момент касания зубцом льда осталась точно такой же - но ваше суждение об этой докрученности изменилось бы. Это и есть основная причина ущербности метода определения недокрутов по выездам.
Вы конечно скажете что пример надуманный и умозрительный - и на практике так не бывает. Я соглашусь только в одном - при сильном недокруте кривая дуга выезда практически неизбежна. Но вот обратное неверно - при полном докруте кривая дуга выезда более чем возможна. То есть метод определения недокрутов по дуге выезда подвержен ложноположительным результатам. Что и произошло в случае Свириденко. Но это всё слова - вот вам конкретный контрпример из того же соревнования:

См. 3Lz+2T Парамоновой (1:09:23). Выезд с лутца (как и прер) точно такой же как был у Свириденко на тулупе (а двойной тулуп Парамоновой настолько же тоэ-акселен - как был тоэ-акселен 3T Свириденко) - с разворотом в 180 градусов на льду. По вашей методике этот лутц должен быть как минимум недокручен - выезд то в запятую, верно? По моей методике - прыжок был докручен ещё в воздухе. И, что самое интересное, - по версии судей - этот каскад полностью докручен - протокол чистый! Не проверить его с таким грязным выездом они не могли - 100% через техническую бригаду этот каскад прошёл. Однако результат совсем не такой как был у Свириденко - а всего то стоило поменять техническую бригаду для этого

Usagi пишет:

Сделаю предположение что ориентируетесь вы прежде всего на дугу выезда на приземлении.

Судьи тоже на неё ориентируются.

Одилия пишет:

Судьи тоже на неё ориентируются.

Почему тогда Парамоновой не поставили галку (или две)?

Посмотрела обсуждаемый каскад, я бы тоже сказала, что одна галка есть, двух нету. Запятая на льду начинает чертиться (если можно так выразиться) и дорисовывается до прямой направления прыжка и там чуть больше 90.
Во втором приведенном примере спортсменку крутит уже дальше, после направления прыжка

Маргаритка пишет:

дорисовывается до прямой направления прыжка

Как вы определяете направление прыжка?

Usagiпо сути практически согласна с Вашей красной линией. На глаз, конечно, как и Вы

Usagi пишет:

В этом случае если бы фигуристка с точно такого же прыжка выехала ровно и покатила на выезде по ровной прямой линии без разворота в другую сторону - вы бы первая сказали что прыжок докручен, верно? Но проблема тут в том - что прыжок в воздухе до этого момента был бы точно такой же - и с тем же прером и кол ом оборотов в воздухе! Другими словами - в нём бы ничего не поменялось кроме выезда - степень докрученности прыжка на момент касания зубцом льда осталась точно такой же - но ваше суждение об этой докрученности изменилось бы.

С точно такого же прыжка она бы никогда не выехала ровно. Она даже из группировки не успела выйти, посмотрите на низкой скорости, её на льду докручивало, она не успела остановить скрутку.

tempika пишет:

Докрученный относительно направления прыжка (примерно с недокрутом в 45 градусов - плюс-минус). Красная линия - направление прыжка, синяя - угол конька на касании - по отношению к направлению. Направление определялось траекторией полёта с точки отрыва до точки приземления - по видео легко проверить

Вы красной линией нарисовали направление первого прыжка каскада -лутца, на выезде лутца направление каскада смещается, оно не четко по линии ровное у каскада, поэтому направление тулупа чуток другое. На нижней фотке при отрыве где вы постили скрин будет ближе к направлению второго прыжка каскада - тулупа, вот здесь и получится две галки.

Usagi у другой девочки совсем другая картина на прыжке, она скорее всего на приземлении вес тела на зубец больше перенесла и с ребра вылетать начала. Там докрут четкий

Маргаритка пишет:

по сути практически согласна с Вашей красной линией. На глаз, конечно, как и Вы

О как. Почему тогда говорите что там недокрут? У Свериденко конёк касается этой линии уже будучи под острым углом к направлению прыжка - даже не перпендикулярно. Или вы не согласны с синей линией?

ФК люблю пишет:

С точно такого же прыжка она бы никогда не выехала ровно. Она даже из группировки не успела выйти, посмотрите на низкой скорости, её на льду докручивало, она не успела остановить скрутку.

Вы меня внимательно читали? Перечитайте ещё раз. Я писал что если бы она с точно такого же прыжка выехала ровно - вы бы первые сказали что прыжок докручен. Хотя до прикосновения ко льду он никак не изменился бы (то есть его докрученность не изменилась бы). В этом и смысл.
Я согласен что на практике такое обычно не встречается - но речь не о практике, а о том что способ этот в принципе не рассматривает кол во оборотов совсем - а полагается на какие то косвенные признаки. А отсюда высокий шанс ошибки.
И да, на льду она конечно же докручивала - прыжок в самом деле не был докручен - но он не был докручен градусов на 45- ну на 80, пусть так. А после докрута этих 80 дальше пошёл уже перекрут и занос тела в разворот - просто чтобы не упасть, т.к. фигуристка сильно толкнулась, инерция вращения была большая, приземлилась под углом и неровно - и чем то эту лишнюю инерцию и дисбаланс веса надо было компенсировать.

ФК люблю пишет:

На нижней фотке при отрыве где вы постили скрин будет ближе к направлению второго прыжка каскада - тулупа, вот здесь и получится две галки.

Ещё раз - две галки - это когда идёт приземление на ход вперёд по отношению к направлению прыжка. Учитывая момент приземления на первом фото - для двух галок она должна была тулуп прыгать в левый верхний угол фото. То есть, учитывая что лутц на этом фото прыгался к бортику (слева направо) - направление каскада должно было изогнуться не то чтобы буквой Г, а прямо вот так >. В реальности же она и второй прыжок прыгала к бортику - ну может чуть-чуть угол поменяла - и вместо прямой линии каскада там была слегка изогнутая линия под очень тупым углом.
Причём тут второе фото - я вообще не понял. Положение ног в момент отрыва никаким образом направление прыжка не определяет - ни положение первой ноги, ни положение второй. Просто потому что оно зависит от степени преротации, которая у каждого фигуриста индивидуальна. Одни фигуристы вообще почти не преротируют - и у них пятка и носок никак не поворачиваются при отрыве. У других пятка и носок поворачиваются в противоположную сторону, или вбок уже даже на постановке конька (ещё до преротации). Но это совсем не значит что и прыжок будет сделан в противоположную сторону или вбок. Поэтому смысла определять направление прыжка по положению ног нет никакого.

ФК люблю пишет:

у другой девочки совсем другая картина на прыжке, она скорее всего на приземлении вес тела на зубец больше перенесла и с ребра вылетать начала. Там докрут четкий

Картина отличается только тем, что она докрутила в воздухе. Причина дальнейшего разворота на льду такая же как у Свириденко - после неудобного приземления погасить дисбаланс веса чтобы не упасть. Только у Свириденко это было совмещено с небольшим докрутом на льду (прежде чем дальше уйти в перекрут), а у Парамоновой сразу пошёл перекрут. Вот и вся разница.

Usagi пишет:

Или вы не согласны с синей линией?

Да. На видео я вижу, что рисуется на льду целая "запятая" градусов, где-то 100, до совпадения направления с красной линией.

И еще, даже ваши красная и синяя они почти 90 составляют, т.к. надо сиотреть не буквально на них, а как на проекции. Мы же не сверху смотрим, а сбоку

Маргаритка пишет:

Да. На видео я вижу, что рисуется на льду целая "запятая" градусов, где-то 100, до совпадения направления с красной линией.

Ну ок - пускай так. Получается разница в 11 градусов между галкой и её отсутствием. Это уже вопрос скорее веры чем геометрии. Вы хотя бы направление прыжка учитываете - в отличие от многих других на этом форуме. Для них (как и для того судейки в тех бригаде) - главное это выезд и запятая на льду - а остальное неважно.
Я же всегда придерживался точки зрения, что выезд для докрутов в принципе неважен - так как докрут определяется уже в момент первого касания зубцом льда. Что происходит дальше - это не более чем производная от уже свершившегося процесса - которая легко могут быть неправильно интерпретирована. Или вовсе прервана - например падением. В случае которого докрут определить и вовсе становится проблематично так как дуга выезда пропадает или становится не видна под телом фигуриста. Что снова подтверждает ущербность этого метода.
Что самое обидное - так это то что если бы Свириденко на этом прыжке упала на приземлении - двойную галку она бы точно не получила и заработала бы больше баллов. Как это не парадоксально звучит.

Usagi пишет:

Вы меня внимательно читали? Перечитайте ещё раз. Я писал что если бы она с точно такого же прыжка выехала ровно

Я внимательно прочитала и написала: она с точно такого же прыжка ровно не выехала бы. И вы далее подтвердили, что этого не бывает на практике. Зачем обсуждать то, чего не бывает в природе? Потому что вам хочется кого-то уколоть?

Usagi пишет:

Причём тут второе фото - я вообще не понял.

Я написала, что оно ближе к направлению второго прыжка, чем ваша красная линия. Что непонятного?
Я не утверждала, что направление четко по положению ног на фото. Это вы уже придумали.

Usagi пишет:

- в отличие от многих других на этом форуме. Для них (как и для того судейки в тех бригаде) - главное это выезд и запятая на льду - а остальное неважно. Я же всегда придерживался точки зрения, что выезд для докрутов в принципе неважен - так как докрут определяется уже в момент первого касания зубцом льда.

У Свириденко в воздухе на лутце 3 оборота, на тулупе 2,45. У Парамоновой в воздухе 3 оборота. Вы на ютубе скоростью пользоваться умеете? Посчитайте. Вам уже ни один человек посоветовал это сделать.
И если бы Свиреденко упала с этого прыжка, то ей бы поставили и без выезда две галки и -5 в гое.

Кто умеет в правилах шарить? Вроде, когда ввели q, это было озвучено как
Если менее 90° q
90° <
Более 90° <<.
Может ошибаюсь.

ФК люблю пишет:

Я написала, что оно ближе к направлению второго прыжка, чем ваша красная линия. Что непонятного?

Что оно? Тело, левая нога (пятка? носок, колено?), правая нога (пятка? носок, колено?), голова - что именно на этом фото указывает то направление, которые вы считаете почему то понятным по вашим словам? Какое это направление, куда оно указывает и почему вы считаете что это самое направление верно?

ФК люблю пишет:

Кто умеет в правилах шарить? Вроде, когда ввели q, это было озвучено как Если менее 90° q 90° < Более 90° <<. Может ошибаюсь.

Почему меня не удивляет что люди, которые не знают правил фк, даже элементарных - так любят спорить по докрутам, технике прыжков и т.п. техническим вещам - причём с абсолютно непробиваемой уверенностью в своей правоте
Я мог бы обьяснить как на самом деле - но вы мне всё равно не поверите т.к. я лицо якобы заинтересованное в победе в этом споре. Так что оставляю эту честь кому то другому

Отвлекаясь от этого спора - хотелось бы похвалить юниорок на этом этапе за произвольную. Очень радует что регионы тоже подтягиваются - не только одна Москва. Уже и Краснодар, Тверь выставляют очень даже сильных фигуристок. Горбачева, Нелюбова - обе молодцы. Захарова тоже хороша - правильно что упорствует с четверным тулупом. Рано или поздно он у неё получится У Важновой я так и не понял почему тренеры ей упорно ставят риттовый каскад с лутцем - на котором она неизбежно теряет баллы. Ну не вытягивает она этот каскад - так замените ей его на что попроще. Уже давно бы соревнования выигрывала - благо компоненты ей более-менее ставят - судьи готовы поддерживать.

ФК люблю пишет:

Кто умеет в правилах шарить? Вроде, когда ввели q, это было озвучено как Если менее 90° q 90° < Более 90° <<. Может ошибаюсь.

q - ровно 90
< более 90°, но менее 180° градусов.
<< пониженный прыжок недокрут от 180

Честно говоря, смысл q мне не очень понятен, т.к. никто с транспортиром докруты не замеряет, но и снижения за него минимальны

Usagi пишет:

так как докрут определяется уже в момент первого касания зубцом

Так и происходит, когда она коснулась зубцом льда, прыжок еще не был докручен, она докрутила его на льду

Маргаритка
Спасибо.