О мире

Хвоствил, очень удобно, наверно, с мягкого кресла сидеть критиковать тех, кто защищал свою Родину, соотечественников и веру. Диванное христианство.

Хвоствил пишет:

потому что озвучить подобную позицию надо иметь смелость. Среди более-менее образованных людей она абсолютно маргинальна, причём это заранее понятно, и чтобы высказываться в таком духе надо иметь или большую смелость, или большую глупость.

Собственно это иллюстрация, что такое авторитарное мышление, желание соответствовать своей социальной группе и страх не соответствовать. Вот про что я говорю, хоть это в смежной ветви дискуссии. То есть какой подход: надо понять, что приветствуется в твоей социальной группе и говорить так же, а если кто выбивается, то заклевать его.

Я говорю то, что считаю нужным, и что не очень банально. И подход "отсылки к авторитету/большинству" не использую.

Хвоствил пишет:

у меня был аналогичный вопрос, но в моем списке были Лем и Стругацкие, хотя их произведениям тоже скоро стольник стукнет.

Это замечательные авторы, но все их вещи уже 100 раз прочитаны-перечитаны. (К Лему я бы добавил еще Вежинова.) Хотя очень многие любят перечитывать книги многократно. (А у меня то же самое случилось с фильмами — мне очень нравился детективный сериал с Коломбо (в исполнении замечательного Питера Фалька), это не совсем сериал, каждый фильм отдельный, но все они выстроены по единому шаблону. Серий с Коломбо много, около 50-ти, наверно, и в какой-то момент я вдруг обнаружил, что уже все серии посмотрел, многие пересматривал по второму и третьему разу, но в какой-то момент признал — всё, я даже не могу найти фильм, который уже успел бы забыть, пора это заканчивать.) Азимов, Воннегут, Желязны, Урсула Ле Гуин, Ольга Ларионова, Егор Булычев; Кинзабуро Оэ, Акутагава Рюноске, Итало Кальвино, список можно продолжать и продолжать. Не могу понять, чтение — это занятие только детства и юности? (Я ведь читал совсем мало по сравнению со всеми моими друзьями.) Или, действительно, это черта нашего времени, которое постепенно уходит? Меня несколько раз поражали мои студенты, которые не читали Стругацких (я уж не говорю про цитаты из Венички Ерофеева, которые больше уже не работают так, как было в 80-е годы). Но я, возможно, не знаю большей части того, что читают или смотрят они.

Murchik пишет:

Если это серьезное предложение, то надо сказать, что ни Лем, ни тем более Стругацкие даже близко не того калибра писатели что Достоевский.

конечно же не серьезное. По предложенным условиям Достоевский и вся литература старше 20го века топке, остается литература 20-21. А поскольку был тезис «в школе мы это все читать не любили», то предлагается то, что школьники все- таки читали, а это обычно фантастика и приключения.
Печально, что мы все это слушаем от далеко уже не школьника.
Но я соглашусь, что школьная программа в среднем для умненьких детишек, которые любят читать, и то многие произведения рановаты для подростков как современных, так и советских. Программа будто бы была построена в расчете на то, что эти дети больше никогда ничего не прочтут сами, поэтому давайте успеем запихнуть в них насильно всего побольше.
Меня прибило прочитать Преступление и наказание в восьмом классе, на фоне большого горя в семье, так что мой взгляд на эту книгу очень субъективен, она, не смотря на всю ее грязь и ужас, помогла мне пережить тяжелое время, но перечитывать желания потом не было. Больше люблю Идиот, и очень понравилась последняя экранизация. Не понимаю, как режиссер снявший Идиота, может быть таким людоедом.

Murchik пишет:

очень удобно, наверно, с мягкого кресла сидеть критиковать тех, кто защищал свою Родину, соотечественников и веру. Диванное христианство.

Я не критикую тех, кто защищает родину, и вообще концепция оборонительной войны для меня в целом приемлема, мы это уже обсуждали.
У меня не диванное христианство, у меня флюидное, фрагментарное и обрывочное. Если сравнивать с тем, что я лично считаю идеалом христианства.
Война за веру, это уже более сложный вопрос. Потому что тут изначально нападение часто вообще не физическое, а если физическое, то часто касается не людей, а мест и предметов считающихся святыми. Тут настолько широкое поле для ответной агрессии, только дай повод. Поэтому возникает вопрос - а сам Христос как отнесся бы к тому, что люди пачками убивают друг друга за его могилу?

Хвоствил пишет:

Печально, что мы все это слушаем от далеко уже не школьника.

Вместо правды вы хотите слышать фантазии, ожидаемые, во вашей оценке, среди "более-менее образованных людей"? Факт в том, что школьники, в большинстве своём, всегда мало читали школьную программу. Частично читали, какие-то фрагменты, пересказы, в общем чтобы как-то выкрутиться. Что читали реально? Это уже индивидуально.

Murchik пишет:

Если это серьезное предложение, то надо сказать, что ни Лем, ни тем более Стругацкие даже близко не того калибра писатели что Достоевский.

Я воспринимаю это утверждение как общепринятый штамп. Лем и Стругацкие — прежде всего умные и интеллигентные люди, не чуждые науке, что есть главная черта нашего времени (тот же Курт Воннегут, например, учился на химфаке; его Лёд 9 — просто замечательная идея и с чисто научной точки зрения; Станислав Лем — биолог, насколько я представляю, я читал его почти что научную статью о СПИДе в журнале "Природа", в чем-то подобном чисто научному журналу Nature; Борис Стругацкий — физик, Аркадий — историк). Для меня они несравнимо выше Достоевского просто потому, что читать их интересно, они формулируют вопросы, над которыми интересно самому думать, и их проблемы не в том, стоит ли для самоутверждения убивать старуху-процентщицу. Конечно, мне не хочется слишком уж критиковать Достоевского, мне тоже нравятся его "Сон смешного человека", "Село Степанчиково и его обитатели", "Бесы" и др. (но не Идиот, Преступление и наказание, Игрок, Униженные и оскорбленные). Творчество Стругацких — это лучшее (одно из лучшего), что всё-таки было в советской культуре, да и вообще во второй половине XX века.

анон-4571 пишет:

Собственно это иллюстрация, что такое авторитарное мышление, желание соответствовать своей социальной группе и страх не соответствовать. Вот про что я говорю, хоть это в смежной ветви дискуссии. То есть какой подход: надо понять, что приветствуется в твоей социальной группе и говорить так же, а если кто выбивается, то заклевать его.

Это иллюстрация того, что существует культурный код, примерно как не сморкаться в занавески в гостях. Но можно конечно быть свободным от догм и авторитетов, и даже опорожниться на чужой ковер.

А всё-таки будут примеры что стоит почитать?

Хвоствил пишет:

Это иллюстрация того, что существует культурный код, примерно как...

А может, культурный код и в том, чтобы не писать в подобном стиле?

анон-4571 пишет:

Вместо правды вы хотите слышать фантазии, ожидаемые, во вашей оценке, среди "более-менее образованных людей"? Факт в том, что школьники, в большинстве своём, всегда мало читали школьную программу. Частично читали, какие-то фрагменты, пересказы, в общем чтобы как-то выкрутиться. Что читали реально? Это уже индивидуально.

да! Но что-то ведь читали. Вы безапелляционно только что отказали всей мировой литературе старше 20го века. Вся устарела. Вот мне и интересно узнать - а что же читали вы? Неужели даже Дюма в детстве не зашел, или Холмс, ну хоть что-то? А из современной литературы что?

Хвоствил пишет:

Вот мне и интересно узнать

А я вижу так, что вам интересно поучаствовать в баталиях, в этом самоцель.

Я обозначаю проблему, или ситуацию. То, что было предназначено для старого мира, не годится для нового. То, что было нормальным раньше, ненормально сейчас. А когда пытаются насильно загонять во что-то старое, это вызывает отторжение, мол люди 150/2000 лет читали эти книги, и вы будете точно так же, а не двигаться вперёд.