Факты, интриги, расследования. Ю-На Ким

cellion пишет:

Мао нравится, потому как у нас в ЦСКА, вроде, тренировалась

Вы Тарасова?)))
_____
в основном, поклонникам Мао
_____
а я поклонник Савченко и Волосожар!
Мне нравится и Мао, и Юна. Просто считаю, что оценки у Юны завышены необоснованно. И не нравится, что ее так пиарят. На прошлом ЧМ целая эпопея с Кван и Юной.

G2 пишет:

о по факту скорее строже судят лутц, чем флип, видимо тут какие-то исторические причины.

Ну, во-первых, лутц с внутреннего - это обман (меньше крутить), а флип с внешнего - только неточность. Затем, частота одной и другой ошибки. Из, предположим, 50 девочек, которых я постоянно вижу, флутцы у довольно большого числа (предположим, 10-15), а "лип" - у одной В высших эшелонах соотношение меняется, но все равно флутцев в несколько раз больше. Сейчас пошло массовое переучивание, добавились перепутанные ребра (как, напр. у Бородулина на CoR один из флипов получил !).

Вообще, тут стандартный набор - либо у тебя лутц и тулуп, либо флип и риттбергер. У Ким нет риттбергера, у Асады нет тулупа. Ни одна не идеальна. Но опыт последнего времени говорит, что иметь Л и Т выгоднее (3Т в каскаде объективно легче докрутить и оторваться по короткой). (Даже мы, мамашки, по детской спецпрограмме младший возраст, знаем: при совершенно одинаковой стоимости 2Л-2Т и 2Ф-2Р владеющий первым каскадом в более выгодном положении, так как его можно сделать с высотой и пролетом и получить ++ , а выполняя на месте Ф-Р, еще и частенько тройку со страху накрутишь. 2Л-2Р делают самые толковые, но на плюс сделать его тяжело, лутц надо укорачивать, риттбергер пойдет на месте.)

bregalad

bregalad пишет:

Отметим, что, помимо Ю-На Ким, лип (вместо флипа) также прыгают Шизука Аракава, Сергей Воронов и Бриан Жубер — не самые слабые фигуристы

Жубер прыгает по настроению - когда флип, когда лип.
К этому списку стоит ещё приписать Себестьян, Андо. Кстати, кто-то ещё заметил, что Мики исправила свой лип? Мне кажется, что в сезоне 2008-2009 она прыгала самый что ни есть флип, или же ребро внешнее было очень слабо выражено.

Ну а вообще не соглашусь, что лип сложнее. Да, с внешнего ребра прыгать считается сложнее.. Но вот вы о флутце Асады писали, что у неё флиповая постановка ноги. У прыгающих лип, должно быть, лутцевая. А смысл весь в том, что заучить прыгать оба этих зубцовых прыжка на одном ребре однозначно легче, чем прыгать каждый правильно.

Varvara

Varvara пишет:

У Ким нет риттбергера, у Асады нет тулупа.

Вы, наверное, хотели сказать, что у Асады нет лутца?
Потому как на ЧМ 2008 она прыгала и 3Ф+3Т, и 3Ф+3Р.

Мне кажется, что не нужен Асаде риттбергер в каскаде. Потому как всегда есть вероятность недокрута. Ну а в этом сезоне, ей катастрофически не удается концентрироваться на 3Ф+3Р и двух акселях разом. В то время как 3Ф+3Т получался на загляденье.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

Вот здесь уже прошу подробнее - в чем она выше на голову?

G2 ниже ответил на Ваш вопрос, ее фишка именно в скорости, легкости. Так быстро никто не катается и прыжки на такой скорости точно никто не делает. Мне, как зрителю, мелкие технические недочеты безразличны, если спортсмен меня как говорится "зацепил". В деталях каждый элемент и в замедленном действии я рассматриваю только дочкины прокаты.

Varvara пишет:

(Даже мы, мамашки, по детской спецпрограмме младший возраст, знаем: при совершенно одинаковой стоимости 2Л-2Т и 2Ф-2Р владеющий первым каскадом в более выгодном положении, так как его можно сделать с высотой и пролетом и получить ++

А я думаю, что это индивидуально. Моя, например, лучше с риттбергером делает и флип и лутц, хотя сольный риттбергер не очень любит.

Azazeil пишет:

Ну а вообще не соглашусь, что лип сложнее.

Да я этого тоже, в общем, этого не утверждал (написал "считается"). Просто лип, в котором есть намек на контрдвижение, прыгать интереснее, чем классический флип (разница как между приперченным блюдом и манной кашей). К тому же при уходе с наружного ребра (в липе, в лутце) в отталкивании крадется меньшая часть оборота, поэтому прыжок получается более "оборотным" и лучше смотрится. Мне, например, очень нравился тройной флип Воронова, но потом я обнаружил, что он периодически получает снижение GOE за неправильное ребро.

Цитата:

ей (Асаде) катастрофически не удается концентрироваться на 3Ф+3Р и двух акселях разом

Неудивительно. Даже один только каскад со вторым тройным риттбергером — элемент экстремально сложный для женщин. На месте Тарасовой я бы облегчил программу ее подопечной.

****** пишет:

это индивидуально. Моя, например, лучше с риттбергером делает и флип и лутц

Объективно, все-таки тулуп вторым прыжком в каскаде сделать гораздо легче (не требуется той силы и чувства ритма, как в случае риттбергера). Интересно, что каскады Lo+T и T+Lo стоят одинаково, хотя второй явно сложнее.

******
Вы знаете, только что пересмотрел выступления медалисток ЧМ 2009.
Да, по сравнению с Андо скорость явный плюс, ровно как и осанка. Рошетт тоже едет медленнее, но у неё более зрелое, чтоль, катание и совершеннее связки между элементами. Разницы в скорости катания Юны и Мао в упор не вижу.

Но это не есть "быть выше на голову", я вас умоляю.
Действительно скорость, которая способна поставить фигуристку на совершенно новый уровень это

Вот (Заодно и актерский мастер-класс)

вот

и вот...

В сравнении с катанием всех участниц тех олимпиад особенно шикарно. Всё имхо.

bregalad

bregalad пишет:

На месте Тарасовой я бы облегчил программу ее подопечной.

Судя по интервью, сама Асада не хочет этого делать. А Тарасову успокаивает тот факт, что на тренировках японка творит чудеса. Буду надеяться, что увижу эти чудесные чистые прокаты на главных стартах сезона.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

о флутце Асады писали, что у неё флиповая постановка ноги. У прыгающих лип, должно быть, лутцевая.

Да, обычно так. Прямая нога ставится прямо назад, на нее наезжает другая почти прямая нога, в какой-то момент движение ее резко затрудняется, и человека выталкивает наверх. А если ставим ногу в сторону, левая наезжает на нее по дуге, наезд более длинный (при этом толчковая вынуждена согнуться, это некоторым очень неудобно) и выталкивает отчасти дуга, как на сальхове. Такой флип вроде должен быть мягче и эргономичнее, что важно в плане сохранения сил в программе. Не согласна с Брегаладом, это очень красивый прыжок. Он легкий, в нем нет напряга. Жаль, что люди теряют свой красивый флип из-за переучивания лутца.
Мне кажется, что Ким с Орсером маскируют недостаток, а вот если бы они рискнули переучить, мы мы могли видеть шедевр в исполнении Ким. Но ясно, что переучивать перед Олимпиадой рискованно. Тем не менее, более строгое судейство ребра на флипе повышает шансы тех, кому лутц не дается. Это справедливо, наверно.
Насчет тулупа Асады - просто слышала, что у нее с этим прыжком проблемы, помню, что в 2008 было, а в вот прошлом нет. Если бы она могла прыгать 3Ф-3Т в короткой, шел бы 3Р с шагов и куда меньше проблем.

(Поза)прошлогодний рассказ японцев о том, как Асада переучивает лутц под руководством ТАТ.

Varvara
Видел давно. Понятно, что глубокого внешнего ребра там быть не может, но вот последняя попытка действительно чистый лутц - ребро пусть и слабое, но правильное.
Не ясно, почему она так и не смогла за весь сезон выполнить его так, но сама попытка в таком возрасте достойна уважения.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Varvara пишет:

Прямая нога ставится прямо назад, на нее наезжает другая почти прямая нога, в какой-то момент движение ее резко затрудняется, и человека выталкивает наверх. А если ставим ногу в сторону, левая наезжает на нее по дуге, наезд более длинный (при этом толчковая вынуждена согнуться, это некоторым очень неудобно) и выталкивает отчасти дуга, как на сальхове. Такой флип вроде должен быть мягче и эргономичнее

Я в принципе со всем этим согласен. Про "выталкивание вверх" Вы сами написали. На мой взгляд, это как раз экономичнее, поскольку в большей степени горизонтальная скорость переводится в вертикальную. Зубцовая нога в липе сгибается меньше, чем в правильном флипе. Соответственно, в правильном флипе приходится сильнее толкаться зубцовой ногой. Для меня с моим травмированным коленом это явно труднее (риттбергер из-за этого я практически не прыгаю, а флип стараюсь прыгать в большей степени за счет наезда).
Только сейчас заметил, что перепутал "экономичнее" и "эргономичнее". Но ведь "в плане сохранения сил в программе" это близкие понятия.

Azazeil пишет:

Действительно скорость, которая способна поставить фигуристку на совершенно новый уровень это Вот (Заодно и актерский мастер-класс) вот и вот...

Спасибо за замечательные ссылки, особенно на Оксану Баюл. Но , простите, даже ежику понятно, что скорость на приведенных видео сильно завышена .Вы бы ещё фильмы Чарли Чаплина привели в пример как раньше быстро люди бегать умели, не то что сейчас.
Повышение-понижение скорости - это случается во время конвертации видео. Так же , если не хочется верить глазам, можно поверить ушам - послушайте музыку, как она "пищит" Вообще о скорости катания по видео всегда сложно судить, хотя бы из-за положения камеры. Достаточно снимать фигуриста очень близко, или, например, его движение вдоль катка снимать от короткого борта - и вы не поймете с какой скоростью он двигается.
Во-вторых не корректно сравнивать скорость катания современных фигуристов и тех, кто соревновался по старой системе. Посмотрите, у них же все хаходы с простых перебежек, связок между элементами почти нет, только бешенная скорость на перебежках. Это и современные фигуристы могут, да кто ж им даст? Им между элементами шагами выделываться надо, посмотрела бы я на тех же Баюл и Слуцкую, если бы им вместо перебежек шаги поставить.. Было бы то же ковыряние и выпиливание лобзиком, что и у всех сейчас. Так что не фигуристы виноваты в общей потере скорости, а НС.

вотэтода!
И ежу должно быть понятно, что скорость катания Баюл была уникальна.
" Это врожденное качество. Своего рода свойство мышц воспринимать информацию ото льда и реагировать на нее. Вроде ничего не делает человек, а по льду летит как угорелый. Такие "легкие" ноги были у покойного Сергея Волкова, чемпиона мира 1975 года. И у Оксаны Баюл..." (с) Валентин Николаев
Посмотрите на её скольжение. Ей достаточно оттолкнуться от льда 2-3 раза, чтобы проехать на огромной скорости всю плоскость льда.
Таким скольжением не обладал и не владеет сейчас никто. И система судейства тут абсолютно ни при чем.
Скольжение Слуцкой тоже выше всех похвал.

вотэтода! пишет:

Посмотрите, у них же все хаходы с простых перебежек, связок между элементами почти нет,

Пересмотрите короткую программу Слуцкой с ОИ-2002. Скорость та же, а назвать эту программу "без связок между элементами" как-то язык ни разу не поворачивается.
А то, что в последние года выступлений на любительском уровне её скорость катания мало чем отличалась от остальных, так это извините вопрос возраста - 27 лет на момент выступления на ОИ в Турине для фигуристки не пустой звук.

вотэтода! пишет:

что скорость на приведенных видео сильно завышена

Шутка года, правда. Посмотрите на выступление Кэрриган, с точно такой же фиксацией камеры. По-вашему выходит, что если не брать в расчет "сильно завышенную скорость видео", то фигуристка буквально ползла по льду, настолько медленна она на этом "ускоренном" видео.
На самом деле если и начинать разговор о качестве видеоматериала, так хотел бы заметить, что абсолютно ВСЕ выложенное видео на youtube с чемпионата 2009 - рекордно низкого качества. Именно здесь съемка проводилась слишком близко к спортсмену, так что действительно с точностью нельзя сказать, на какой скорости едет фигурист. Или вы лично присутствовали в Лос-Анджелесе, чтобы иметь единственно достоверные сведения?) Можно говорить о НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли качества видео и подходу к съемке, но то, что на приведенном в предыдущем посте программах оказывается полнейший оптический обман и массовое замешательство - бред, уж извините.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil
Ну и что Вы взъелдись? Я где-тописала что Баюл плохо или медленно катается? Да роскошно она катается и спасибо Вам что ещё раз дали на это посмотреть. Скорость у Слуцкй на приведенных видео ниже чем у Баюл. Именно потому что чуть-чуть побольше шагов в программе. А у ныняшних спортсменок - не чуть-чуть, а НАМНОГО больше. От этого скорость и падает. Дайте им перебежками, как Баюл, от элемента до элемента покататься, можеть кто-нибудь и догнал бы. Хотя без сомнения скольжение у неё изумительное, это правда.
Но все-таки в защиту соременных спортсменов (вы сами привели эти ссылки):
Посмотрите на дорожку по кругу из короткой программа Оксаны. (дорожка начинается ровно на 2.00) Шене на зубчиках, серия тулупных троек с прыжком в шпагат (повторено дважды), подскок на зубчиках, тройка, опять шене на зубчиках, ещё тройка - ВСЕ повороты в дорожке в одну сторону, сами шаги уровня 3го юношеского разряда (имею ввиду не исполнение, конечно, а то что дети уже в 6 лет такте шаги знают) . Естественно это можно исполнить на огромной скорости, что она и делает. А теперь возьмите и разберите ЛЮБУЮ дорожку шагов, ЛЮБОЙ фигуристки наших дней (можно даже ребенка.) Кто сейчас может похвастаться наличием в программе таких ненапряжных дорожек?

вотэтода!

вотэтода! пишет:

Ну и что Вы взъелдись?

На вас? С чего вы взяли? Вполне себе конструктивный спор.

вотэтода! пишет:

Дайте им перебежками, как Баюл, от элемента до элемента покататься, можеть кто-нибудь и догнал бы.

У них мгновенно изменится гибкость суставов и мышц, а скольжения кардинально поменяется, да?
Хорошо, зайдем с другой стороны - вы где-то видели у современных фигуристов такую скорость и скольжение на показательных выступлениях? Там ведь никакая сложность не обременяет, а некоторые постановки её вообще лишены. (показательное выступление Коэн в Турине все помнят) Та же упомянутая вами дорожка по кругу вписалась бы в формат идеально - эффектное зрелище, как ни крути.
Я вообще склонен считать, что с отменой школы и ввода новой системы судейства такого мы больше не увидим.

вотэтода! пишет:

Посмотрите на дорожку по кругу из короткой программа Оксаны.

По-вашему, скорость катания разных лет сравнивать некорректно, а сложность дорожек вполне здраво?

вотэтода! пишет:

Естественно это можно исполнить на огромной скорости, что она и делает

Пусть так. Попрошу тогда ссылку на выступление тех самых гениальных детей, которые выполняют похожую дорожку (как и всю программу) на той же скорости.

Я не совсем улавливаю ход ваших мыслей. Как связана сложность дорожек с общей скоростью скольжения? Да, от того, что современные фигуристы исполняют много более сложные, скорость исполнения этого конкретного элемента и должна быть ниже. Однако в программах просто тьма времени уходит на связующие элементы, пресловутые разбеги между прыжками - само катание, в общем. О скорости которого я и говорил.

Ладно, далеко мы с вами забрели. А началось всё с того, что было сказано, мол, Ким выше на голову остальных благодаря своей скорости. Я возразил, что это не значит быть выше на голову, а скорость катания той же Асады буквально та же. Давайте к этому и вернёмся.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

По-вашему, скорость катания разных лет сравнивать некорректно, а сложность дорожек вполне здраво?

Ну вот опять Вы не поняли. Я об этом и писала же - раньше было проще, потому и скорость выше! Это естественно!
Я не могу вам привести текие дорожки шагов ни у современных взрослых, ни у детей - их просто сейчас не делают! Ну не зачтут дорожку, где все повороты идут в одну сторону. Я и пишу - даже у детей сейчас дорожки сложнее. И между прыжками не просто разбег, а часто шаги, шаги и шаги. Это и гасит скорость.
Или Вы считаете что ныняшние программы построены так же как и раньше , что вся сложность только в дорожках, остальные связки просто скольжение? Даже если бы это было так, то разогнавшись на перебежках им пришлось бы практически тормозить на дорожках и других сложных связках. Разница в скорости между дорожкой и простым скоьжением была бы слишком очевидной (она и так очень заметна, особенно вживую, а не поТВ) . Просто разгоняться на скольжении сейчас глупо , если не можешь на той же скорости выполнить сложные шаги.
Ну вот, к примеру, Аделина Сотникова (тоже лебедя танцует, кстати) . Произвольная программа, при том что прыжковая часть граздо сложнее (прыжков больше, каскады 3-3), вращения сложнее, связок больше, больше прыжков исполнено с шагов, но Вы на дорожку в конце гляньте. Разве это можно сравнить с тулупными тройками и шене в одну сторону?? А скорость конечно не Оксанина, но для программы такой сложности - очень приличная.

Кстати, Вы писали что никто не оладает таким скольжением как у Оксаны сейчас, а я почему-то вспомнила Веера, который тоже с двух толчков весь каток пролетает. Потом прочитала что у него сейчас тот же тренер, что и у Баюл. Но это уже не в тему. Вообще спасибо ещё раз за ссылки на Оксану. Мой интерес к фк вновь ожил несколько позже, примерно в 98м, до этого был большой перерыв, я не смотрела фк. Так что выступления Оксаны прошли мимо, к сожалению. А сейчас я понимаю что, возможно, она была бы в тот момент моей любимой фигуристкой. Я многое потеряла, такая классная Окасна!.

вотэтода! пишет:

раньше было проще, потому и скорость выше! Это естественно! И между прыжками не просто разбег, а часто шаги, шаги и шаги. Это гасит скорость.

Я читаю вашу дискуссию по диагонали, поэтому, возможно, повторю чьи-то аргументы.
Вы слышали термин "катит"? Вот вроде всё ребёнок делает - прыгает, вращается - а "не катит": он толкается, а с места сдвигается, как будто вязнет в зыбучих песках. Так и у взрослых спортсменов. Есть та же Костнер, которая с одного толчка проезжает полкатка, как будто под ней включён горизонтальный транспортёр. А есть фигуристы, которым для того, чтобы преодолеть то же расстояние, необходимо сделать в 4 раза больше телодвижений. Т.е. один как бы двигается по транспортёру, движущемуся в том же направлении - "катит", а второй - как будто пытается преодолеть транспортёр, движущийся навстречу - "не катит" (как вверх и вниз по эскалатору). Конечно, это крайности, чаще промежуточный вариант: лёд не мешает - и слава богу.
И это не зависит от сложности шагов. Это параллельные вещи, поверьте.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam
Ну кто же с этим спорит-то? Это общеизвестные истины.
Видимо потому что по диагонали читаете, поэтому мою позицию не поняли. Ясно, что даже если запустить всех сейчас кататься простыми перебежками - далеко не все смогут так быстро кататься как Оксана. Но лучшие среди современных (та же Костнер, например) вынуждены сейчас в программах совершать гораздо больше телодвижений, поворотов в разные стороны, шагов, связок, прыжковая сложность выше, требования к вращениям сложнее итп. Они скорее всего могли бы исполнить точно такую же программу как у Окасны, на такой же скорости (не утверждаю, но полагаю). Но в том-то и дело, что программы сложнее, поэтому и общая скорость у них сейчас меньше.
Кстати, чтоб уж совсем мою позицию прояснить, личсно мне это очень не нравится. Смотреть на такое катание как у Оксаны (особенно с трибун) гораздо более захватывающе, чем на такое выпиливание дорожек лобзиком как сейчас.
Фк сейчас - это спорт для судей и техбригады. Вот уж кому есть чем заняться , без работы не останутся.

вотэтода! пишет:

Ну кто же с этим спорит-то?

Тогда, мне кажется, вы спорите, что лучше: красное или солёное?
Определитесь с терминологией.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.