Факты, интриги, расследования. Ю-На Ким

Newmam
Странно как. Что-то , похоже, мы с Вами о разных вещах говорим ... Речь шла о том что современные фигуристы "не катят" , приведен пример Оксаны - вот что значит скорость. Я пыталась пояснить почему сейчас таких скоростей не встретишь даже у тех кто " катит" - все дело в сложности программ. В чем я по-Вашему не логично рассуждала?

вотэтода! пишет:

В чем я по-Вашему не логично рассуждала?

Я сознательно написала "вы спорите" с маленькой буквы, имея в виду Вас и Azazeil. Вы с ним, мне кажется, вкладываете разное в слово "скорость". У Вас скорость ассоциируется с секундомером, а у него - с "катит", лёгкостью и эффективностью передвижения.
Могу, конечно, ошибаться.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam пишет:

Я вообще склонен считать, что с отменой школы и ввода новой системы судейства такого мы больше не увидим.

Я думаю, что все эти липы и флутцы появились именно из-за того, что теперь никто не катает школу. Когда с самого детства тысячи раз катаешь восьмерки, параграфы, крюки-выкрюки, скобки и тройки, вряд ли будешь качаться с ребра на ребро при заходе на прыжок. По крайней мере в наше время (70-е годы) таких понятий как флутц не было и я ни разу не видела и не слышала, чтобы кому-то ставили это в упрек.
Что касается Оксаны Баюл, то её короткая программа на той Олимпиаде считается одной из лучших за всю историю ФК, в том числе и по эмоциональности.

Newmam
Тогда возможно Вы правы. Скольжение Оксаны дейсвительно великолепное, это трудно не заметить. Хотя в любом случае спор достаточно беспредметный. "Если бы да кабы да во рту росли грибы".. Ну нет у современных спортсменов возможностей сейчас показать такое скольжение, они другому учатся, на другое натренированы. А машину времени, чтобы их переместить в прошлое (или ту Оксану в настоящее) и сравнить их возможности, ещё не изобрели.

вотэтода!

вотэтода! пишет:

Ну вот опять Вы не поняли.

Не поверите - всё понял. Но с кое-чем не согласен.

вотэтода! пишет:

раньше было проще, потому и скорость выше! Это естественно!

Собственно, так каталась в те времена одна Баюл, хотя сложность у всех была одинакова. И Сергей Волков в своё время тоже один, скорее всего, раз специалисты так выделяли его талант. Очень жаль, что так и не могу найти хотя бы его победное выступление на ЧМ-1975.

вотэтода! пишет:

Кстати, Вы писали что никто не оладает таким скольжением как у Оксаны сейчас, а я почему-то вспомнила Веера

Кстати, эта - " Это врожденное качество. Своего рода свойство мышц воспринимать информацию ото льда и реагировать на нее. Вроде ничего не делает человек, а по льду летит как угорелый. Такие "легкие" ноги были у покойного Сергея Волкова, чемпиона мира 1975 года. И у Оксаны Баюл..." - цитата Николаева была сказана, комментируя прокат Веера. Но его я лично не воспринимаю. Вот если бы к этому скольжению прилагалась мужская энергетика - тогда да.

Newmam

Newmam пишет:

Т.е. один как бы двигается по транспортёру, движущемуся в том же направлении - "катит", а второй - как будто пытается преодолеть транспортёр, движущийся навстречу - "не катит"

Вот, в точку. Если вспомнить другое высказывание Николаева на эту тему:
"Ольге Марковой требуется четыре перебежки, чтобы проехать вираж. Николь Бобек - пять. У Бонали на половине виража их восемь. Это говорит о том, что она не умеет скользить по льду."
У Баюл - 2-3. Так никто из женщин не катался и в старую систему оценивания, и сейчас. Вот эта скорость "выше на голову". У Ким - незначительное преимущество над некоторыми конкурентками на медали.

Newmam пишет:

У Вас скорость ассоциируется с секундомером, а у него - с "катит", лёгкостью и эффективностью передвижения.

А ведь одно из другого выплывает. Такое легкое и эффективное скольжение рождает огромную скорость. Есть и другая характеристика мастерства катания - мягкость, в чем лучшей была Шизука Аракава со своим бесшумным катанием. (А этим Оксана тоже владела) Но это уже другая опера.

вотэтода!

вотэтода! пишет:

Ну нет у современных спортсменов возможностей сейчас показать такое скольжение, они другому учатся, на другое натренированы.

У них не возможности нет - они этого просто не умеют. Иначе не было ничего невозможного в том, чтобы катать современные программы под такую скорость. Смогла ведь Асада поставить тройной аксель, хотя здесь ситуация та же - она вынуждена иметь достойный уровень на всех элементах, чего не обязана была делать лучшая исполнительница трикселя среди женщин Ито. Пусть за счет техники, а не силы и высоты, но ведь смогла. И скольжение такое вполне вписывается в современные программы - другое дело, что талантов таких нет. Тычыка. Предлагаю опять-таки сделать вывод из этой писанины.

"У Баюл - 2-3. Так никто из женщин не катался и в старую систему оценивания, и сейчас. Вот эта скорость "выше на голову". У Ким - незначительное преимущество над некоторыми конкурентками на медали."

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

"Ольге Марковой требуется четыре перебежки, чтобы проехать вираж. Николь Бобек - пять. У Бонали на половине виража их восемь. Это говорит о том, что она не умеет скользить по льду." У Баюл - 2-3. Так никто из женщин не катался и в старую систему оценивания, и сейчас. Вот эта скорость "выше на голову". У Ким - незначительное преимущество над некоторыми конкурентками на медали.

Вторая часть фразы тоже цитата, или это Ваши слова? Кавычки закрываются на "не умеет скользить по льду". Далее пересчет перебежек Баюл. Знаете, мне немного надоела эта тема. Я признаю что скольжение Оксаны великолепное, скорость очень высокая, артистизм замечательный, танцевальность, красота линий - все есть. Но смотрите сами и считайте перебежки. Нигде ни одного виража за 2-3, везде не менее 4х, хотя ногами перебирает очень быстро. Зачем этот спор вообще? Садиться сейчас и считать за сколько перебежек проходят виражи современные звезды фк? Я пас.

вотэтода!

вотэтода! пишет:

Вторая часть фразы тоже цитата, или это Ваши слова?

Про 2-3 перебежки тоже Николаева. Я не знаю, как вы считали, и что вкладываете в понятие "вираж", но всё же слова специалиста для меня остаются первой инстанцией.

вотэтода! пишет:

Зачем этот спор вообще? Садиться сейчас и считать за сколько перебежек проходят виражи современные звезды фк?

Омг, уважаемая, никто и не заставляет ничего считать. Складывается ощущение, словно над вами стоят с заряженным револьвером и прямо-таки требуют продолжать спор.
По-моему, я вот уже третий раз пытаюсь подбить итог этого двухстраничного диспута и сойтись на очевидных, в общем-то, вещах.
"Вот эта скорость "выше на голову". У Ким - незначительное преимущество над некоторыми конкурентками на медали".

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

вотэтода!
Вас как собычно несет мимо темы)))
Тема-то про Юну Ким. И вопрос в том, действительно ли она выше всех и обоснованы ее высокие оценки?
Я согласна с Azazeil. Ким не Баюл по скорости, не Коэн по позициям в спиралях, по скольжению не Аракава. Мне бы было понятно, почему ей ставят такие оценки, будь в ней все эти качества. но их нет, а оценки заоблачные. По сути она не соревнуется ни с кем. Просто выходит, чисто катается и получает баллы с таким запасом,что произвольную можно отвалять.
Мне нравится и Ким,и Асада и еще много кто. Но все-таки я считаю,что оценки у Ким малость неадекватные.

Azazeil
Ладно, мы действительно спорим про красное и соленое. Каждый останется при своем. Для Вас очевидно одно, для меня другое.

Azazeil
Лично я не очень понимаю...
Если смотреть на Баюл – то её основные шаги кажутся несколько грубоватыми. Шагов много (!), шаги узкие, перенос грубоватый... Скорость хорошую развивает, согласен, но если "с секундомером" смотреть, но при заходе на прыжки одна и та же скорость, что и у Ким. А Костнер быстрее. Хороший показатель скольжения – спирали. Спирали короткие, покрытие льда плохое, много разгонных шагов между спиралями. Мадмуазель, которой посвящена тема, делает S-спираль на весь каток. Ещё лучше делает Юкари Накано, чистые спирали (я о рёбрах, а не о позициях), шикарное покрытие, при смене ноги разгона нет. Но тема не про Юкари Что у Баюл такого в скольжении, чего нет у других? Я не понимаю.

Критерий "числа шагов" мне вообще кажется странным. Пройти вираж за 2 подсечки назад или беговых вперёд даже для любителя большой проблемы не составит (блин, ну я пройду, и многие у нас пройдут. А уровень у меня скромный, мягко говоря). Вопрос в том, какая при этом будет скорость. Вот разогнаться быстро при этом – это действительно проблема 8 секунд на диагональ катка, это быстро, очень быстро.

G2 пишет:

Спирали короткие, покрытие льда плохое, много разгонных шагов между спиралями. Мадмуазель, которой посвящена тема, делает S-спираль на весь каток.

Блин, ну вот опять двадцать пять. Сейчас требуется в спирали простоять в позе от 3х до 6ти секунд! Иначе не засчитают. Во времена Баюл не было подобных требований! Спирали У ВСЕХ были короткие и разных поз в комбинации спиралей было больше, иной раз только ногу успевали задрать, уже смена позы. Если бы Баюл заставить катать спирали по современным требованиям (поза от 3х до 6ти и более сек , всего 3 позы) - ей не составило бы никакого труда, именно на спиралях видно как крепко она стоит на ноге и ребре и при этом совершенно не теряет ход.
Опять прошу - не сравнивайте фигкуристов катающихся по новой и старой системе! Это глупо.

вотэтода! пишет:

Спирали У ВСЕХ были короткие и разных поз в комбинации спиралей было больше, иной раз только ногу успевали задрать, уже смена позы.

Мишель Кван тоже по старой системе каталась. И спирали были на весь каток, а смен мало. И не только у неё приличные спирали были. Старая система была менее требовательна к формальностям, она больше качество "по-понятиям" оценивала, чем новая. Поэтому как раз визуальное качество многих элементов сейчас упало – красивые и эффектные элементы могут просто не набрать уровней. Поэтому притензии не принимаю
Кстати, в 2006 году, уже при Новой системе, требования к дорожкам были лояльнее, в плане вариации требуемых шагов. И дорожки были намного более быстрыми и интересными, не хуже в плане зрелищности, чем во времена Баюл.

G2

G2 пишет:

Критерий "числа шагов" мне вообще кажется странным.

А что тогда вы называете критерием скольжения?
Не думаю я, что тот же Николаев имел в виду одно только количество перебежек, отпуская такие эпитеты скольжению Баюл.
На высоте ведь и реберность катания, и скорость, и мягкость.

G2 пишет:

Хороший показатель скольжения – спирали.

Это, простите, каким же образом? Лена Соколова, имея минимальную растяжку и крайне неэстетичные в целом спирали, всё же демонстрировала отличную рёберность на этих элементах. Однако скольжение её по всем параметрам оставляло желать лучшего.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)

Azazeil пишет:

А что тогда вы называете критерием скольжения?

Мне кажется, прохождение виража действительно дает непрофессионалу самое точное представление о том, кто скользит лучше, кто хуже. Думаю, и профессионалу тоже. Но количество шагов тут не причем. Наоборот, особенно в начале программы, выполняя "забежку" перед первым элементом, спортсмены стараются сделать больше шагов. Ну, шагов 6-8 там есть. И всегда можно увидеть, достаточно ли широкий шаг, чистые ли ребра, есть ли "хромота" - двигается ли голова вверх-вниз, скребут ли зубцы.
Баюл - такой же "страус", как и Каролина Костнер, только маленький . Помню с юности, что она необычайно впечатлила как своей скоростью и миловидностью, так и характерной манерой катить задом вперед, в сильном наклоне. Увы, говоря без обиняков, обе эти фигуристки не "пережили" взросление. Баюл повезло больше, она успела выиграть золото!
Ким явно спортсменка того же типажа. Большое ее преимущество (или заслуга ее диетологов и врачей), что она выросла такой астеничной. На Скейт Америка ручки были таковы, что больно смотреть, хочется прикрыть рукавчиками. Но страусом она не ездит, и может быть напрасно - шаг иногда узкий, и кажется, хромота проскальзывает.
Действительно, ТВ последние много лет показывает ФК так безобразно, что составить впечатление о скорости спортсменов можно только увидев турнир вживую. Очевидец говорит, что Ким скоростью и легкостью впечатлила - значит, так и есть. (Я специально потащилась в Москву в этом году, чтобы составить впечатление о катании Асады - и нисколько не разочарована, несмотря на неудачные прокаты.)

Согласна с G2, что эталонным катание Оксаны Баюл быть признано не может, оно специфичное. Кто хочет увидеть истинную легкость и скорость (ИМХО, меня потрясло), взгляните на 13-14- летнюю Мао (программы на "Страну Оз", "Щелкунчика"), где она имеет рост 152 см или около того. Впечатление, что достигнув взрослого веса, она утратила способность летать по льду и стала "намазывать масло". Иначе говоря, лед под ней стал сильнее продавливаться. Впечатление изменилось, но по навыкам кататься хуже она никак не стала.
По поводу Вейра хочу сказать, что опять же, можно смотреть вираж. Хромает он конкретно, но шаг делает широкий и старается ехать хорошо. Убедилась вживую - природного скольжения у него нет. Но он умен в этом плане, артистичен и думает, что делает. Поэтому его катание при определенных недостатках производит впечатление высококлассного. Еще хороший рост и осанка.

А вообще можно заглянуть в Guidelines for Judges прошлого года, там приводятся критерии выставления 1 компонента пр-мы Skating Skills, оно же эмпирическое "скольжение": скорость, uneffortness - без усилий, реберность, мастерство катания на одной ноге... унисон для пар...
Меня бы спросили, по первому компоненту поставила бы 8 Асаде, Накано и Рошетт, 7.9 Костнер, 7.5 Ким, Чизни и Вагнер. И что там с коридорами? На Скейт Америка один судья выпендрился: поставил Себестьен в одной из программ первый 7.5, второй 4,5 и далее 6.5, 7... К Плющенко тренируется ?Интересно, было ему что-нибудь за это?

Varvara пишет:

По поводу Вейра... Поэтому его катание при определенных недостатках производит впечатление высококлассного. Еще хороший рост и осанка.

Рост всего 172 (я тоже удивился, прочитав это): см. его биографические данные.

bregalad
наверное, это и есть хороший рост... По сравнению с Козукой, Одой, Чаном, Сойером, Риппоном, даже и Артемом вполне. Коньки добавляют 10-12 см - значит, человек с ростом 172 воспринимается нами как абсолютно идеальное на данный момент для мужчины 183?

Varvara,
Воронов (177), Лутай (176) выше, а смотрится так, будто Вейр выше них (ну уж по крайней мере выше Лутая). Точно так же я очень удивился, прочитав про рост Эшли Вагнер — всего 159, в точности как у Алены Леоновой! А на взгляд Леонова кажется совсем коротенькой, а Вагнер — наоборот, достаточно высокой. Все дело, наверно, в особенностях фигуры, а не в росте. Большинство балерин невысокие, но на сцене смотрятся хорошо (в отличие от высокой Волочковой).

bregalad пишет:

Точно так же я очень удивился, прочитав про рост Эшли Вагнер — всего 159, в точности как у Алены Леоновой!

Мне кажется,здесь просто какая-то ошибка в данных о росте Леоновой.159-это не так и мало для фигуристки (да и вообще для девушки),а Алена реально выглядит очень невысокой.Можно,конечно,попытаться выяснить у самой Алены...

bregalad пишет:

Большинство балерин невысокие, но на сцене смотрятся хорошо

Потому что жизнь их проходит под девизом "не жрать!" ни в каком возрасте. всегда есть ограничения в еде.
в фк российском кроме Гербольдт худеньких нет.

Varvara

Varvara пишет:

Увы, говоря без обиняков, обе эти фигуристки не "пережили" взросление. Баюл повезло больше, она успела выиграть золото!

А вот я почему-то уверен, что если бы Баюл позволили остаться в спорте ещё на один олимпийский цикл, то в атмосфере ежедневных жестких тренировок она бы вполне могла перенести период взросления без серьезных потерь.
Николаев, как он сам говорил, умолял Змиевскую оставить в любительском спорте Оксану и не увозить в Америку. Да, под шумок она заработала миллионы. Но мир потерял уникальную по тем временам фигуристку.
Она ведь в свои 15 уже не была таким же на вид ребенком, коим была Липински, например. И проблема там была не столько в изменении детской фигуры на женскую, сколько в наборе веса из-за недостаточного количества тренировок.

---

Спортивные пары - None/ Танцевальная пара - Вирчу-Моир/ Девушки - Косторная, Туктамышева/ Мужчины - Ламбьель/ Когда человек не курит и не пьет, невольно задумываешься, не сволочь ли (с)