Готовность к изучению прыжков

grotsasha Тоже читал эту его статью и согласен практически со всем. Следует учесть только, что всё, что он говорит относится к профессиональным спортсменам и из области идеала, как оно должно быть. И мне кажется, что качественное владение такими элементами как обратный винт и т.п. для взрослого любителя представляет собой большую трудность. И если ждать, пока винт не будет на соответствующем уровне, то можно так и не начать прыгать даже к глубокой старости. Ведь обратный винт - это скорее элемент для многооборотных прыжков. Для одинарных он мало нужен.
Хорошие дуги - залог качественного исполнения любого элемента. И прыжки тут лишь частный случай. Но если рассмотреть каждый прыжок в отдельности, то, пожалуй, можно выделить элементы, которыми нужно хорошо владеть именно для этого конкретного прыжка. Владеть всеми видами троек наверное и не обязательно, но хорошо владеть тройками, используемыми при заходе на прыжок, уж точно нужно.
Более важна на мой взгляд здесь вне ледовая подготовка, то есть умение прыгать идеальные туры в один оборот с двух ног на одну, имитации прыжков. Вот без этого на льду точно делать нечего с прыжками. Потому что если на полу на турах носит и не знаем где ось вращения, то чего ждать на льду?!? Отсутствие определённых деталей техники прыжка при выполнении имитаций на полу гарантирует их отсутствие и на льду. Например, отработка траектории махов руками и ногой вне льда значительно упростит постановку техники перекидного на льду.

Я тоже раньше думала, что обратный винт нужен по крайней мере для акселя, ну и конечно для многооборотных. Видимо обратный винт Кудрявцев считает необходимостью для держания оси, которая уже и в одинарных прыжках нужна? В общем это меня удивило.

А вот по поводу имитаций на полу не очень согласна... Часто видела на разных видео, что прыжок на льду делается как тур - то есть до этого едем по льду, типа скользим, потом совершенно отдельно от этого скольжения, вдруг прыгаем. Как будто прыжок - это нечто отдельное, а не логическое завершение дуги наезда. Мне интуитивно кажется, что это следствие слишком усердных занятий на полу. Так ли важны имитации на полу для одинарных прыжков, где по сути даже один оборот в воздухе не совершается? Качественный одинарный тур наверное нужен начиная с акселя?

Про физический аспект ещё из статьи забыла написать - Кудрявцев пишет про необходимость уже в определённой степени сильной спины, но при этом говорит, что детям её специально закачивать нельзя, а нужно дождаться этого момента (опять же - до 4го года обучения что ли?). Думаю у взрослых - другая ситуация и спину закачать к началу изучения прыжков нужно и должно.

grotsasha Держать ось в одинарных прыжках можно научиться с помощью туров. Если очень хочется прикоснуться к винту, то его так же можно имитировать на полу простыми подпрыгиваниями на одной ноге или отработкой на спинере. Не критично. Ось можно многими способами научиться держать.
"А вот по поводу имитаций на полу не очень согласна... Часто видела на разных видео, что прыжок на льду делается как тур - то есть до этого едем по льду, типа скользим, потом совершенно отдельно от этого скольжения, вдруг прыгаем. Как будто прыжок - это нечто отдельное, а не логическое завершение дуги наезда. Мне интуитивно кажется, что это следствие слишком усердных занятий на полу." - это следствие кривой техники, не более того. Имитации на полу важны с той точки зрения, что учат наработке определённых технических моментов в прыжке. Все аспекты техники прыжка сымитировать на полу невозможно в принципе и сколько оборотов в прыжке здесь не важно, так как техника прыжка (ключевые её моменты по крайней мере) будет одинакова и на одинарном, и на двойном, и на тройном прыжке. Качественный одинарный тур ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен не только до акселя, но в идеале и до вообще любых прыжков на льду. Для акселя скорее нужен тур в 1,5 оборота. Ощущения от туров в 0,5, 1, 1,5, 2 оборота достаточно сильно разнятся. Но для одинарных хватит и туров в один оборот. Понятно, что в воздухе в одинарных на льду совершается меньше оборота, но так лучше с запасом прыгать.
Про физический аспект: ничего ждать не надо. Закачивать пресс и спину (это всё помимо ног естественно) можно вполне уже детям. Речь только том, как закачивать. Есть специальные абсолютно безопасные упражнения для укрепления спины типа подъём спины лёжа на животе и с руками за головой, "супермен" лодочка и т.п. Точно так же и для пресса. Мышцы ведь качать можно не только в тренажёрных залах Тем более, что излишний культуризм для фигуристов вреден.

Понятно.
Но всё ж таки тему я заводила про скольжение в первую очередь. Ведь не может быть готов человек к одинарным прыжкам только потому, что у него получается хороший тур в один оборот. Мне кажется в особенности у мужчин сил автоматически должно хватать на такой тур и овладевание им в отдельности не может быть единственной причиной по которой уже можно пробовать одинарные прыжки на льду, а только одной из них. Меня больше интересуют навыки скольжения - причём подробно: какие базовые шаги и в каком качестве человек должен уметь исполнять, чтобы начинать учить прыжки?
Если ответ на это - все дуги сносно, тройки вперёд наружу и вперёд внутрь (последние кое-как), а также, предположим что я часто наблюдаю у детей, корявенький 4хшажный (то бишь джаксон) на непонятно каких рёбрах, то на мой взгляд этого мало Но обратный винт и качественно все тройки, да ещё и многократные - тоже всё же перебор.

grotsasha Скольжение - это само собой. Нужны дуги, тройки, моухоки как минимум. Понимаете в чём дело, не правильно рассматривать готовность к элементу с одного боку. Скольжение - это один аспект, туры - другой. Они направлены на разные вещи и равноценно важны. При условии, что хотите прыгать хорошо технически и красиво эстетически. Довольно часто в рыжках взрослых любителей в воздухе можно увидеть либо расколбас и отсутствие оси, неэстетичное расположение конечностей относительно тела и друг друга и т.п. Скольжение Вас этому не научит. И даже от высокого прыжка впечатление можно напрочь смазать раскорякой в воздухе или кривым выездом. Поэтому готовность к одинарным прыжкам (в идеале) обеспечивают хорошие дуги, тройки, моухоки, довольно хорошая общая физическая форма и туры (или другими словами: чёткое ощущения себя и своего тела в воздухе). Что касается сил у мужчин и женщин, то здесь отдельная повесть. То, что мужчины прыгают выше и поэтому легко скрутят тур в один оборот (хотя что там крутить-то?) вовсе не значит, что они КАЧЕСТВЕННО выполняют этот элемент и он им хоть что-то даст на льду. Совершенно не утверждаю, что только туры и являются гарантом готовности к одинарным на льду. Нет, везде должен быть комплексный подход. Но если мы рассматриваем идеальную ситуацию, то они должны быть обязательно, как и дуги, тройки, моухоки и т.п.
Что касается скольжения: перебежки, дуги, тройки, моухоки - уверенное и качественное выполнение этих элементов является необходимым минимум для изучения одинарных прыжков на льду. Скажем для тулупа нужна либо вальсовая тройка, либо внутренняя на правой на должном уровне. Это так скажем "кандидатский минимум" для тулупа по поворотам. Для сальхова нужен моухок и тройка вперёд наружу. Для флипа тоже моухок и тройка вперёд наружу, но исполняемая в другой манере, нежели на сальхове. То есть опять же повторюсь: из скольжения требуется владение дугами, перебежками, шагами и поворотами, являющимися ЗАХОДОМ на прыжок. Если учите сальхов, то внутренняя тройка на правой или риттбергеровая не являются здесь необходимыми позарез. А вот моухок и наружняя тройка с левой ноги обязательное условие для начала изучения данного прыжка.

Флип Флипыч пишет:

перебежки, дуги, тройки, моухоки - уверенное и качественное выполнение этих элементов является необходимым минимум

Так вот это слишком общее... Всё же хотелось бы поконкретнее...
Поясню на личном примере. Перебежка вперёд - это первый "элемент" который у меня вообще получился в ФК, срок - около двух недель катания. От перебежки вперёд, которую я сейчас делаю отличается естественно как небо и земля.
Даже простая тройка вперёд наружу - тоже в различных комбинациях бывает. Вальсовую тройку я (кое-как) начала делать где-то (помню неточно) на втором кажется месяце обучения. В той вальсовой тройке не было вообще почти момента проезда назад внутрь - просто не могла выстоять на этом ребре. Сейчас например делаю уверенно многие комбинации с тройками вперёд наружу, но при этом очень сложно и почти невозможно ехать просто без всяких связующих шагов тройка вперёд наружу - тройка вперёд наружу, заваливается таз и т.п. опять же на пресловутом ребре назад внутрь.
Моухоки тоже бывает ой какие разные... Моухок вперёд внутрь я начала делать тоже где-то на втором месяце обучения, а вот этот же моухок вперёд внутрь в обе стороны в определённых комбинациях - это совсем другая песнь, где начинается и потеря скорости, и заваливание в разные стороны, и скрёб зубцами и тому подобные вещи.
Так что конкретно - качественное владение той же тройкой вперёд наружу/моухоком/т.п., это означает качественное и лёгкое/на скорости/хорошей реберности их исполнение с обеих ног в любых комбинациях?
Заходы на прыжки тоже бывают разные - есть такие элементарные, что даже заходом их назвать то нельзя... Такой простой заход можно "проскрести" уже довольно быстро после начала обучения, неужели этого достаточно?

grotsasha Всё зависит от конкретной цели элемента. Перебежка ведь Вам для чего нужна? Чтобы набрать скорость перед прыжком. Соответственно как Вы её делаете важно лишь с точки зрения эстетики, главное, чтобы она позволяла Вам набрать хорошую скорость для прыжка.
"Сейчас например делаю уверенно многие комбинации с тройками вперёд наружу, но при этом очень сложно и почти невозможно ехать просто без всяких связующих шагов тройка вперёд наружу - тройка вперёд наружу, заваливается таз и т.п. опять же на пресловутом ребре назад внутрь. " - вот это как раз и говорит, что с таким уровнем этих связующих элементов нельзя приступать к изучению прыжков. Ведь если не получается устойчиво и долго стоять на внутреннем ребре после тройки вперёд наружу, то это приведёт к сальхову и флипу соответствующего (т.е. низкого) качества. Вальсовый поворот также должен быть освоен грамотно, чтобы чёткие дуги были, устойчивое скольжение, натянутые ручки и ножки. Обязательно должно быть закрыто левое плечо. Моя тренер в своё время прямо требовала, чтобы после вальсовой тройки левая рука (и плечо само собой) оставались впереди и не уходили назад. Это нужно для правильной техники тулупа и каскадов с ним. Привычка держать плечо закрытым после вальсового поворота крайне полезна для этого прыжка. Опять же, если речь идёт о флипе, то нужно уметь делать пологую тройку вперёд внутрь и не уходить в крутую дугу назад внутрь. Везде очень важно правильно держать плечи, руки, свободную ногу. То есть нужно не просто освоить элемент, но освоить его так, чтобы потом легко наложить на него прыжок.
Что касается моухоков, то для прыжков минимально необходим только один - вперёд внутрь с правой ноги. Естественно, что задача не просто переступить с ноги на ногу как попало, а хорошо стоять на обеих дугах, держать руки, корпус, плечи и т.п. Это в принципе ко всем элементам относится. Но если кривой моухок с левой ноги это скорее вопрос Вашего самолюбия, то моухок с правой - суровая необходимость для таких прыжков, как флип, сальхов.
"Так что конкретно - качественное владение той же тройкой вперёд наружу/моухоком/т.п., это означает качественное и лёгкое/на скорости/хорошей реберности их исполнение с обеих ног в любых комбинациях?" - в идеале ДА. Но приминительно к прыжкам вовсе не обязательно владеть идеальной тройкой вперёд внутрь с левой ноги или вперёд наружу с правой., то есть достаточно владеть шагами и поворотами в одну сторону. Это касательно начала изучения прыжков. Научились делать в одну сторону, значит необходимый минимум достигнут. В другую сторону нужно всё это учить для развития координации, повышения мастерства скольжения и т.п. Но прыгать и без этого можно начинать учиться. По поводу комбинаций: если уверенно исполняется какой-либо элемент, то связать его с другим не составляет труда. Если элемент выполняется со скрипом, то в связке и вылезут все ошибки скорее всего, которые маскируются при сольном исполнении элемента.
"Заходы на прыжки тоже бывают разные - есть такие элементарные, что даже заходом их назвать то нельзя..." - какие Вы имеете в виду?
"Такой простой заход можно "проскрести" уже довольно быстро после начала обучения, неужели этого достаточно?" - достаточно, но для прыжка такого же низкого качества, как и сам заход. Главным критерием является уверенное и лёгкое исполнение элемента захода. Если хочется именно красивый и технически правильный прыжок, то придётся попотеть над доведением троек и моухоков до соответствующего уровня. Обратите внимание на то, как выполняют профессиональные фигуристы высокого класса эти самые пресловутые "простенькие" тройки и моухоки при заходе на прыжок. На некоторых залюбуешься прямо, а у некоторых и ноги, и свободная нога как попало. Прыгать-то прыгают, а вот эстетики мало, да и стабильности в исполнении тоже.

Вы тут такими объемными текстами обмениваетесь как академики, мне не осилить.

Дело не в том, какие штуки нужно уметь исполнять, а в том, к чему готово тело и ум спортсмена. Выполнение каких-то наборов элементов просто свидетельствует о развитии определенных качеств. Когда эти качества есть, можно прыгать.

Для прыжков это в первую очередь развитая координация и взрывная сила мышц вкупе с крепкостью сухожилий. Для развития первого и делают массу упражнений. Второе развивается своим путем, и даже для одинарных прыжков способность к моментальному переходу из мягкости в жесткость (т.е. сокращению мышц) гораздо важнее, чем кажется.

P.S. Тройки и дуги — это всё хорошо, только многие их годами выкатывают, а прыгать так и не умеют.

Murchik пишет:

Вы тут такими объемными текстами обмениваетесь как академики, мне не осилить.

зря, там очень разумный текст Только товарища нужно научить цитаты нормально вставлять.

grotsasha
А я тут случайно в прошлом году увидела (у некоторого мальчика, изучающего или прыгающего дупель) такое упражнение, как прыжок козлик с дуги вперед наружу! То есть это как перекидной без поворота, как мазурка для тулупа или что-то в этом роде. Положительно рекомендую начинать прыгать с этого! перекидной потом вообще просто.

Varvara
Не могу представить... может быть, в чьих-то программах он есть? Не вспомните?

В словаре есть и в видосах тыщу лет лежит. Только я бы не сказал, что он с перекидным сильно перекликается.

Murchik
Тот козлик я видала, да, я подумала, что существует и другой, более перекиднообразный.)))
На видео-то он какой-то двуреберный козлик, вот и не признала.

Флип Флипыч

Ну вот, такого подробного и развёрнутого ответа я и ждала
Итак суммируя ваше мнение для начала изучение однообортных прыжков необходимо

"суровый" минимум:

– умение набирать скорость перебежкой
– для сальхова и флипа: устойчиво и долго стоять на ребре назад внутрь после поворота (проверяется соотвествующими связками)
– для тулупа: грамотный вальсовый поворот (несколько нюансов)
– моухок вперёд внутрь с правой ноги с двумя устойчивыми длинными дугами, без заваливания
– определённые навыки в постановке корпуса (руки, плечи, свободная нога)

плюс к этому желательно по мере начала освоения оных добиваться как можно более качественных разнообразных связок с поворотами с обеих ног

Murchik

А координация движений разве подлежит развитию? Мне кажется очень мало Мне казалось либо она есть, либо нету...

Я сейчас в сторону, без конкретики. Который раз удивилась, проходя мимо.

Прежде, чем обсуждать техготовность, мне кажется, разумнее поближе, блин, с собой любимым познакомиться (и с анатомией, и с нейрофизиологией, и с собственными ощущениями и способностями). Ну как это либо она есть, либо нет? Голова - она как железо, то есть может быть более или менее мощная по потенциальным способностям, но пока если в ней не сформированы связи (новые синапсы, новые аксоны, новые дендриты, новые дендритные шипики и пр печеньки))), пока они не прокачаны и не усилены, откуда взяться "координации"?
Никто не рождается с умением крутить фуэте и туры. Все "искусственное". В самом распрекрасном "железе" можно не сформировать нужные связи, однако и в более-менее среднее можно залить прекрасный функционал. К инвалидненькому фк и нашим одинарным - не применимы никакие "дано" и "не дано" ("есть" и "нету"). Если что-то делать, все сформируется.

С любовью, ваш кеп.)))

PS Мазурки и пр сняли, но они такие постыдно убогие, что надо переснимать

Ну, само собой, человек рождается либо сразу академиком, либо идиотом, либо сразу прыгает тройные, либо идет в танцы

grotsasha
на мой взгляд если "физика" позволяет и на полу прыжки получается прыгнуть, то надо пробовать на льду. Потому как конечно хорошо научиться быстро набирать скорость или делать мощные качественные заходы, это безусловно важно и необходимо, но на мой взгляд этим можно заниматься параллельно. Все равно первые прыжки будут на весьма малой скорости ))
Я вот затрудняюсь сказать на каких элементах кроме как на самих прыжках можно научиться необходимому движению рук-плеч для ритбергера или того же лутца.... а без них прыжок не получится

grotsasha пишет:

Murchik А координация движений разве подлежит развитию?.

Ну.. Как бы... Эээ... Да! ))

lsd пишет:

Тот козлик я видала, да, я подумала, что существует и другой, более перекиднообразный.))) На видео-то он какой-то двуреберный козлик

совершенно верно, потому, что это не с дуги, а с прямой - для такого козлика исполнение очень хорошее, а обыно так и делают - с прямой. А вот козлик с дуги - я сколько хожу со своим чадом на каток, за 10 лет увидела один раз и именно в качестве подготовительного упражнения к дупельку. И тут мне сразу стало понятно, что если бы я раньше догадалась до такого простого упражнения, то не мучилась бы столько с махом на перекидном и акселе у своей девочки. Но в целом, конечно, нужно знать, какая концепция перекидного и акселя будет. Из козлика с ребра выйдет перекидной и аксель за счет маха ноги вперед и последующего перехода с поворотом, за правильность наезда в этом случае отвечает ведение свободной ноги и отведение рук назад (ну или банально "подсесть"). Если прыгаем перекидной за счет смены положения плеч, то разумеется это не сделать без поворота...

Но в общем детей начинают учить прыгать с "козла", конечно.