Возможные изменения в правилах ISU 2018

Отклонили очередное предложение от уже отчаявшийся представительницы Боснии и Герцеговины.

Предложение было в том, чтобы разрешить на JGP в составе технической панели работать судьям из списка International Judge, не ISU Judge (список там общий, но статус ISU Judge несколько выше, следующая ступень). Лакерник прокомментировал так, что сейчас наплодили столько судей ИСУ для техбригад, что их просто девать некуда, стартов на всех не хватает, поэтому добавлять ещё судей рангом ниже не стоит, без работы основные судьи останутся. Предложение сняли.

собственно, наиболее содержательные пункты кончились. Будет ещё 82, от ИСУ, чтобы порядок вызова на награждение изменить, не золото-серебро-бронза, как сейчас, а от бронзы к золоту. Это разумная правка, но не существенная, наверное примут.

Дальше уже начинаются секции по видам, отдельный большой раздел по Speed Skating, и отдельный по ФК. Как я понимаю, там уже независимо их будут обсуждать, после перерыва, наверное.

Продолжение конгресса, уже по секциям, секция фигурного катания:


начало в 16:30

Предложения, которые будут обсуждаться: ссылка на PDF
Это 3-й раздел, предложения начиная с номера 189, страница 83 (до этого общие и конькобежные)

Там, в принципе, немало интересных предложений. В отличии от первой секции, где были правки в общие правила, здесь нет рекомендаций от ИСУ по поводу правок. Возможно, будут именно обсуждения. Причём прямо почти сразу начинаются и интересные фундаментальные предложения.

Вот, например, предложение 194 от Голландии, они предлагают как раз разделить бригаду судей на две, одна будет оценивать GoE элементов, а вторая выставлять компоненты. Я сомневаюсь, что примут, по крайней мере сейчас, но обсуждения послушать было бы очень интересно, равно как и то, как голосовать будут. Проблема отчасти та же, что и с возрастом, они забрали слишком сильно, и из-за этого вряд ли примут. Вместо 9 судей на чемпионатах (не считая техническую бригаду) должно быть 14, что перебор. То есть очевидны и возражения, что судей даже сажать будет некуда, перерасход средств, и т.п. Разумнее хотя бы было сделать схему 7+5 (7 на GoE и 5 на компоненты). Впрочем, самое интересное именно обсуждение посмотреть.

Ещё Голландия предлагает убрать штрафы за падения, мол они и так отражаются в GoE и компонентах, ну и масса правок связанных.

И разное ещё есть. Много правда сугубо административных моментов, даже продвинутой публике не интересных.

Босния и Герцеговина, это местами клиника какая-то по своим предложениям. Дорвались до права вносить предложения, и поехало... Но суть многих предложений в том, что мол многие стандарты, которые ИСУ предлагает для международных стартов (то есть из календаря ИСУ, это не только юниорские Гран-При и Челенджеры, это и более мелкие старты), они слишком жёсткие, давайте смягчим их, чтобы народу с опытом организации водокачек было проще.

В частности они считают, что неделя после окончания соревнования по виду слишком маленький срок, чтобы отправить документы с результатами в электронном виде в ИСУ, мол дайте две. И чтобы можно было без видео проводить разбор судейства на круглом столе. Реально, просто не международные соревнования, а истинные водокачки.

Tarantino пишет:

не золото-серебро-бронза, как сейчас, а от бронзы к золоту. Это разумная правка

Это ж сколько пьедесталов переделывать придётся, укорачивать или ступеньки делать.

Конгресс идёт, сначала технические проблемы.

Осчастливили даму из Боснии-Герцеговины, утвердили её положение, так как президиум поддержал.
Предложение было в том, чтобы был обязательно минимум один тамйкипер для одиночки и пар, и двое для танцев. Плюс ещё некий "оператор Ice Calc". Президимум поддержал тему с таймкиперами, но получается, что в пакете приняли и про оператора Calc.

Ещё интересное предложение, предлагают отказаться от устаревших CD, и музыку принимать только на флешках. Причём настаивают на том, чтобы не было промежуточного периода. Но часть участников настаивают на том, чтобы был переходных период, когда можно было бы на двух носителях предоставлять музыку.

upd: представитель Японии (?) напоминает, что на флешку можно записать музыку в извращённых форматах, которые не все воспроизведут. В отличии от CD

upd2: Закарян говорит, что мы не в Африке, можно вообще просто высылать через интернет, без всяких флешек.

final update: красные карточки не поднимали, проголосовали за предложение Норвегии, так большинство, почти Majority, было против! То есть по-прежнему необходимо будет предоставлять CD диск с музыкой в качестве запасного носителя. Бред какой-то.

Tarantino пишет:

Тренироваться и судить – принципиально разные навыки вообще. И конечно, речь не идёт о том, что "только видели видосики и читали правила", довольно серьёзное погружение нужно. Причём, если мы говорим о том, чтобы судить по правилам, то вот как раз тем, кто "вкалывал с четырёх лет", куда больше свойственен подход "я МС, и лучше знаю, что хорошо и что плохо" – а ведь именно это проблема, с которой вроде как нужно бороться.

Ну, знаете, при одинаковом опыте, имени и статусе двух судей, веры тому, кто доработал до МС, гораздо больше, чем дяде с улицы.
Будучи спортсменом, мне бы хотелось, чтобы меня судили люди, которые прошли похожий путь, и действительно понимают всю подноготную.

Tarantino пишет:

Если спорт для профессионалов в смысле спортсменов, то тогда и пусть смотрят его только профессионалы, в смысле действующие и бывшие спортсмены. Зачем зрителю смотреть, если он всё равно не может понять, кто лучше, а кто хуже? Ну вот как танцы, который в этом плане очень профессиональный спорт. Это в принципе тупиковый путь. Спорт, большой спорт, не существует сам по себе. У судьи должен быть авторитет, но он в том в первую очередь, что судья может чётко обосновать оценку, почему она такая, а не иная, что оценка выставляется по правилам.

Но ведь ФК и есть спорт для профессионалов и спортсменов, как и весь спорт в принципе. НО смотрят его не только профессионалы и спортсмены. Он интересен как раз тем, что там не любители соревнуются, а суперзведы своего спорта.

Tarantino пишет:

На самом деле, на топовых международных стартах (этапы Гран-При и чемпионаты) не так много совпадающих судей, то есть один судья только пару турниров отрабатывает за сезон, ротация большая. А по поводу "лежания души", то вот как раз не очень она лежит у спортсменов к судейству. В России большинство судей в той или иной степени бывшие спортсмены, в списке при этом больше 700 фамилий. Но только вот далеко не у всех "душа лежит", если молодые судьи, то часто реально просто по-барабану ФК, просто по инерции сдают, денежку заработать какую-то иногда. Ещё есть тренеры, но для них тоже судейство скорее сопутствующее занятие, не интересное. При этом как раз совмещение тренерской и судейской работы чревато.

Надо подумать, отчего она не лежит к судейству и почему судейство происходит таким, каким оно происходит. Вероятно, мало плюшек, мало денег по сравнению со всем остальным. Учитывая, что ФК уже практически полностью превратился в спорт для детей элиты даже в России, это все можно обеспечивать. Но это никому не надо.

Согласен, что тренер не должен быть судьей. И когда тренер устраивает соревнования имени себя, где участвует его сын, это тоже как-то срамно.

r-holod пишет:

Вы думаете, что так просто сдать экзамен?? Мне пришлось 2 года это все постигать, изучать, читать книги, ездить по соревнованиям и сидеть в качестве "слухача" в техбригаде, чтобы понять все про элементы, особенности исполнения, правильности судейства. А сколько видео было пересмотрено ради "оценки" проката и потом сравнения с тем, что ставили судьи на самом деле. Экзамены сдаются очень строго и никаких поблажек там нет. И никто тебя сразу не возьмет на соревнования из календаря!!! Сначала 4 года надо поездить и посудить региональные и потом зональные старты.... и только потом, если сдашь экзамен включат в список основных соревнований!!! Это целая наука и долгий путь!! А вы тут пишете, будто пришли людя с поля ветер и давай судить.... Попробуйте сами, не??? Или слабо? Хотя бы поймете что к чему и потом мы с вами поговорим на эту тему...

Это называется у вас не бомбит.
Но я все-таки бы больше доверял человеку, который перед вот всем этим что вы описали, еще прозанимался лет 10+ спортом, который он судит. Вы, может, нет. Пожалуйста. Я не лезу устраивать террор и революции же, просто высказываю свое мнение.


Гончаренко, кстати, озвучила тривиальную мысль, которую мы тут недавно обсуждали:
https://www.sports.ru/figure-skating/1063820729.html

Один из самых интересных моментов, про разбиение на две группы судей. Лакерник явно не в восторге.

upd: в президиуме даже немного поддержали, что можно со следующего сезона на ЮГП попробовать. Но, русская делегация недовольна, Шеховцова упомянула, что такое предположение противоречит некоторым другим центральным правилам, где указано, что судья ответственен за все оценки сегмента. Детали не понимаю. Судя по всему, отложат до лучших времён, хотя явно есть те в руководстве ИСУ, кто настроен тестировать на практике в относительно скором времени, в сезоне 2019-20, тестировать на юниорах.

update: в итоге предложение потестировать на юниорах не приняли, хотя было близко, набрали 38 голосов при необходимых 42. В общем развития судейства не намечается.

И вот один из самых интересных и ожидаемых вопросов – про максимальное количество прыжков, которые получают бонусы за вторую половину программы.

upd: голосую за предпочитаемый вариант, или канадский, где чуть больше прыжков бонусы получают, или за японский.

upd2: итог, с небольшим перевесом выбрали голосовать за японский вариант (33 голосов против 30), после чего с небольшим предложение уже приняли. Таким образом, теперь в КП можно будет получить бонус только за один элемент, а в ПП только за 3.

Дракслер

В этих дискуссиях смешано много всего разного. И проблемы судейства, и вопрос о том, зачем вообще и за счёт кого существует ФК. Надо думать над действиями и предложениями. Если что-то не нравится, то надо чётко сформулировать что именно, и если предлагается решение, кто сможет ли оно помочь и как.

Вот например, видят родители у себя в распечатке, что им уровень поставили совсем не тот, который хотелось бы, или оценки за качество. Сразу претензии, а как это у них там рука поднимается на ребёнка, а может это не спортсмен и т.п.? А откуда уверенность, что это на предыдущих стартах оценивали правильно, может быть по правилам и тогда надо было наказывать? А откуда уверенность, что это "не спортсмен" зарезал какой-то элемент, что спортсмен его скорее бы оставил? Откуда уверенность, что спортсмен будет больше думать о том, что заслуживает элемент, а не будет ставить просто так оценку? То есть, откуда уверенность, что если будут выполнены желаемые требования, там если судей будут строго наказывать за ошибки, или только МС-ы будут судить, то результат будет ближе к тому, который хочется? А может получится ровным счётом наоборот?

Я не вижу просто попыток ни разобраться в проблеме, ни подумать, как действительно решать проблемы.

Дракслер пишет:

Гончаренко, кстати, озвучила тривиальную мысль, которую мы тут недавно обсуждали:

Вот печально, но она тоже не понимает сути проблемы. Проблема не только в том, что компоненты выставляют неправильно и не ценят "взрослое катание". Проблема в банальной физиологии и физике, из-за которой детям прыгать проще. Возрастной ценз – это просто костыль, который именно физиологическую проблему должен решать. А компоненты – это отдельная, скорее независимая история.

Отдельным постом оформлю про желания, кто кому чего должен и т.п., существенная тема, но другая.

Дракслер пишет:

Но ведь ФК и есть спорт для профессионалов и спортсменов, как и весь спорт в принципе. НО смотрят его не только профессионалы и спортсмены. Он интересен как раз тем, что там не любители соревнуются, а суперзведы своего спорта.

Здесь вот принципиальная ошибка. Это любительский спорт существует для спортсменов, когда народ сам собирается, тренируется на то, что хочет, по любым правилам и методам, соревнования может свои устраивать и т.п. Если же серьёзный спорт, большой, то это уже нечто сильно большее и сложное.

Реально ведь никому никакие спортивные достижения не нужны вообще. В принципе. Кому какое дело, что один товарищ там выбежал 100 метров из 9.5 секунд, или обогнал других каких же товарищей, или забил мяч в ворота, или прыгнул 4+3+3? Никому до этого дела нет, только самоудовлетворение для спортсмена. Сами по себе эти достижения никому не нужны, сами по себе они не несут никакой общественной пользы. Даже любительский соревновательный спорт о том, что вот есть какие-то правила, кем-то придуманные, и есть люди, которые хотят помериться, посмотреть, кто кого обойдёт по этим правилам. ФК совершенно не исключение. Правила при этом могут быть любыми. На любительском уровне амбиции больше для себя, показать, что ты можешь что-то.

Большой спорт немного уже о другом, надо именно широкие массы привлечь, и чтобы спортсменов было много, и чтобы внимание общественности привлечь. Ну а общественная польза в том, что это и какое-то развлечение, и, важно, какой-то мотив и пример, образец для подражания, для общества. И тут, внимание, появляется интересный момент. На самом деле нет в большом спорте цели получить максимальный результат. Заблуждение. Цель спорта – в самом спорте, в самих соревнованиях, в самой атмосфере. Люди не для того приходят в большой спорт, чтобы там выбежать из какого-то времени или прыгнуть какой-то прыжок суперский, нет. Люди приходят для того, чтобы соревноваться и быть первыми. По тем правилам, которые есть.

Далее, вся индустрия большого спорта, ФК в том числе, она не на спортсменах держится, как бы кощунственно это не звучало. Это огромная масса людей, и у всех своих интересы. Вот многим не нравится политика в спорте, и мне дико не нравится, но отчасти от того, что спорт используется в политических играх, сильно развивает его. Болеют ведь за страны, за флаги, нравится это или нет – ну я про широкие массы, а не про фанатов. В России спорт исключительно политика, возможность какое-то превосходство хоть в чём-то над другим миром продемонстрировать – поэтому вкладываются большие деньги, и наши фигуристы имеют заметно лучшие условия, чем на Западе (с коммерческими видами уже своя история, но там и результаты другие поэтому).

Скажем, если смотреть на российское ФК, там очень многое было сделано не людьми из ФК на самом деле, а как раз пришедшими со стороны. Куча медиа ресурсов, организация судейства, данные о результатах, большая часть из этого, процентов 80, сделана людьми со стороны, которым просто интересно было погрузиться в ФК. Это тоже надо учитывать.

Tarantino пишет:

То есть, откуда уверенность, что если будут выполнены желаемые требования, там если судей будут строго наказывать за ошибки, или только МС-ы будут судить, то результат будет ближе к тому, который хочется? А может получится ровным счётом наоборот?

Вообще, знаете, да, "наказывать судей строго за ошибки и судьи - только МСы" звучит даже как-то утопически хорошо. И уж точно звучит честнее, особенно первый пункт. Я донтдудопинг за спорт. Если кто-то где-то косячит - пусть получает по полной программе, а не кому как хочется.

Tarantino пишет:

Проблема в банальной физиологии и физике, из-за которой детям прыгать проще

Тогда давайте убирать совсем мелких из ФК, которые сохраняют детскую фигуру и во взрослом возрасте. Лизу Турсынбаеву, Шому. Им тоже проще же, и от этого грустно тем, кому не проще. И может они резко располнеют к 25 и прыжки посыпятся. Многим много что проще, это генетика, и это нормально. Планка поднята. В спорте любят выпендриваться, и продолжали бы прыгать умопомрачительные каскады в юниорскиом возрасте на юниорских стартах, потому что всем хочется быть первым. Возрастной ценз только повысит эту ФК-евгенику, в отличие от грамотного отношения к оценке компонентов. Все правильно Гоначаренко говорит.

Tarantino пишет:

На самом деле нет в большом спорте цели получить максимальный результат. Заблуждение. Цель спорта – в самом спорте, в самих соревнованиях, в самой атмосфере. Люди не для того приходят в большой спорт, чтобы там выбежать из какого-то времени или прыгнуть какой-то прыжок суперский, нет. Люди приходят для того, чтобы соревноваться и быть первыми. По тем правилам, которые есть.

С одной стороны это очевидно, с другой стороны вы как-то сами себе противоречите. Как можно не иметь цели получать максимальный результат и при этом стремиться быть первым? Я повторюсь, планка поднята. Чтобы сейчас быть первым и нужны эти прыжки и каскады суперские.

Tarantino пишет:

Скажем, если смотреть на российское ФК, там очень многое было сделано не людьми из ФК на самом деле, а как раз пришедшими со стороны. Куча медиа ресурсов, организация судейства, данные о результатах, большая часть из этого, процентов 80, сделана людьми со стороны, которым просто интересно было погрузиться в ФК. Это тоже надо учитывать.

Так никто не спорит ж. Вообще спорт должен быть максимально просветительским для народа и соревнования должны иметь больший дух "спортивного праздника" для города, чем какой-то закрытой тусовки для своих. Иначе он нафиг не нужен государству и пошел бы он на самоокупаемость (в какой-то момент, мне кажется, все "элитные" к этому приходят).
НО. Жирное но.
Я говорил Только о судействе. Судейство должно быть холодно и четко, как ресурфейсер. И на мой взгляд вот та комбинация из первой цитаты для осуществления судейства для этих целей максимально подходит. Ну, на сегодняшний день.



Если честно, на счет 2+1 в КП и 4+3 в ПП - это ппц. У канадцев еще был сносный вариант.

Дракслер пишет:

Судейство должно быть холодно и четко

И как вы себе это представляете при выставлении компонентов??? Холодно и четко выставить оценки за композицию, за программу? Технические моменты - да. А вот компонентная часть - не получится. Секундомер, камера, линейка - вот холодно и четко... Только не для ФК.
Согласен, что с компонентами у судей зачастую проблемы. Тут много факторов играет свою роль. Даже самых неожиданных... Например, отсутствия чувства ритма (а это далеко не всем дано людям)... Такой человек правильно не оценит акценты в музыке, в движениях... Насколько потрясают своим ритмом дорожки у девочек той же Гончаренко... Они настолько четко вписаны в рисунок музыки, что вот только за них хочется ставить не ниже 8.0 за интерпретацию! Но многие этого просто не замечают... Потому что матушкой природой не заложено... Они в этом не виноваты... Но зато они могут шикарно оценить мастерство катания. И так со всеми судьями... Вот почему их не 1,2,3... а по 7,9,12... Чтобы вывести среднюю оценку. Да, существуют технические ошибки ввода, заблуждения и т.д... Но это, скорее, исключение, чем правило. Если провести анализ всех соревнований, то процент будет ничтожный и будет укладываться в рамки погрешностей. Отдельный случай, когда откровенно засуживают и задвигают...Такие случаи тоже есть... Но это уже другая история, требующая решения на более высоком уровне.

r-holod пишет:

И как вы себе это представляете при выставлении компонентов??? Холодно и четко выставить оценки за композицию, за программу? Технические моменты - да. А вот компонентная часть - не получится. Секундомер, камера, линейка - вот холодно и четко... Только не для ФК.

Очень странно слышать такое от судьи, учитывая, что по правилам все это расписано, как и за что ставить оценку за компоненты. Бывает плохая композиция, бывает хорошая. Я как-то экзамен при поступлении в творческий вуз сдавал назывался Композиция, и как-то там без проблем всех оценивали. Но ФК у нас особое искусство, которое нельзя оценить..... Точнее просто смотришь на уровень в иерархии спортсмена и ставишь то, что погонам положено.

r-holod пишет:

Согласен, что с компонентами у судей зачастую проблемы. Тут много факторов играет свою роль. Даже самых неожиданных... Например, отсутствия чувства ритма (а это далеко не всем дано людям)... Такой человек правильно не оценит акценты в музыке, в движениях... Насколько потрясают своим ритмом дорожки у девочек той же Гончаренко... Они настолько четко вписаны в рисунок музыки, что вот только за них хочется ставить не ниже 8.0 за интерпретацию! Но многие этого просто не замечают... Потому что матушкой природой не заложено... Они в этом не виноваты... Но зато они могут шикарно оценить мастерство катания. И так со всеми судьями... Вот почему их не 1,2,3... а по 7,9,12... Чтобы вывести среднюю оценку

Так ну почему нельзя поставить одну 3, если все плохо, если чувства ритма нет. А за другой какой-нибудь пункт пусть все 10, если там интерпретация хорошая. Это же честно! Это было бы круто и правильно. Но так не делают, ставят компы везде примерно одинаковые.

Дракслер пишет:

Очень странно слышать такое от судьи, учитывая, что по правилам все это расписано, как и за что ставить оценку за компоненты

Ну и что? Например, критерии для TR... Качество, сложность, разнообразие... Сколько это разнообразие?? 2,3,6? Что значит сложность?? Куча выкрюков, петель, скоб?? Или скобы - это нифига не сложно? Может их варианты комбинирования?
Вы поймите... в компонентах критерии расписаны в общих словах. Нет там конкретики. Все на усмотрение судьи. Поэтому там не может быть все четко и холодно. Ну вы хоть сами почитайте правила, окунитесь в них, попробуйте сами взять листочек, включить любое видео с выступлением, выставить Goe и компоненты... И сравните с тем, что поставили судьи...

Дракслер пишет:

Так ну почему нельзя поставить одну 3, если все плохо, если чувства ритма нет. А за другой какой-нибудь пункт пусть все 10, если там интерпретация хорошая. Это же честно! Это было бы круто и правильно. Но так не делают, ставят компы везде примерно одинаковые.

Ну, таких выступлений, где было бы все так откровенно плохо - ничтожно мало... Самый большой разрыв между компонентами был около 5... Хотя по мне (многие со мной не согласятся) сейчас у 90 процентов топовых спортсменов нет хореографии и интерпретации... Ну и представления как такового... Беготня за ультра сложными элементами просто съела эти компоненты... Разбег - прыжок... махнул ручкой и снова разбег и прыжок... Можно спокойно ставить SS около 9-10... а за все остальное не выше 5... У юниоров среднего уровня программы зачастую намного интереснее, чем у взрослых...
А почему так не ставят? Сами, наверное, догадаетесь... и дело не в профессионализме судьи....

Кстати, по поводу компонентов... Вот возьмите живопись... Один в один... Кому-то нравится цветовая гамма и хрен с ним, что там нарисовано ... Кому-то нужен сюжет... Если он сам художник - он увидит такие огрехи, которые для него будут критичными, а всем остальным абсолютно по барабану. Красиво и все тут... Или ужасно некрасиво. И хотя было много неизвестных художников, которые рисовали ничуть не хуже известных так и остаются в небытие... а те продаются за баснословные деньги... Потому что однажды выставились на модной выставке, работали с известными людьми и так далее... И пусть он там хрень нарисовал! Но ведь это ОН! Значит, красиво! Так и в ФК...

r-holod пишет:

Ну вы хоть сами почитайте правила, окунитесь в них, попробуйте сами

Не будучи МС это невозможно сделать

П.С. Простите, не удержался

---

"Когда на меня злятся обе стороны одновременно, я знаю что поступил правильно"(с) Судья Грэй

Advisor пишет:

П.С. Простите, не удержался

Не держи в себе))).

r-holod пишет:

А почему так не ставят? Сами, наверное, догадаетесь... и дело не в профессионализме судьи....

А в чем? Судья ставит не объективные оценки в угоду чему-либо, например, как самое безобидное, рейтингу спортсмена. Значит это плохой судья, который поддерживает необъективные тенденции в угоду чему-либо. С позиции честного спорта. С позиции нечестной системы этот судья отличный. Но зачем вообще выступление спортсмена смотреть, если все примерно известно. И ладно бы это было просто "судье понравилось/не понравилось" по какой-то вкусовщине, но это не так. Особенно дико, когда спортсмен все нападал и элементы завалил, а компы все равно высокие, имя же. Поэтому, на мой взгляд, нужен для начала контроль на международных стартах, когда постеснялись хотя бы "гасить" неугодных и "тянуть" своих явно. Но я понимаю, что это никому не надо, кроме радеющих, и вряд ли это когда-нибудь так будет.

Если бы я попробовал ставить оценки, то скорей всего у меня бы было примерно то же самое, что вы написали.

r-holod пишет:

.. Хотя по мне (многие со мной не согласятся) сейчас у 90 процентов топовых спортсменов нет хореографии и интерпретации... Ну и представления как такового... Беготня за ультра сложными элементами просто съела эти компоненты... Разбег - прыжок... махнул ручкой и снова разбег и прыжок... Можно спокойно ставить SS около 9-10... а за все остальное не выше 5... У юниоров среднего уровня программы зачастую намного интереснее, чем у взрослых.

Я с этим абсолютно согласен. И даже если это какая-то вкусовщина, то она честная и, на мой взгляд, именно так и должны судить судьи.
К сожалению, в протоколах это редко отражение находит.