Суть любительского и профессионального спорта

чистый прокат

Сообщений: 969

02.04.2019, 16:36

Суть любительского и профессионального спорта

Tarantino пишет:

Когда же спорт превращается в индустрию по добыче медалей для страны или клуба, а спортсменов просто нанимают на работу, ну это не правильно. Особенно для таких видов, как ФК.

Вообще то современный спорт, со всеми этими ВАДАми, огромным количеством обслуживающего персоонала просто не может уже быть не индустрией, как это не печально.
Ну не может же спортсмен получать удовольствие от постоянной публичной сдачи мочи хотя бы, иногда к тому же болезненной процедуры.
Странное такое любительство, если спортсмены окружены массой контролеров и они даже вроде преступников, постоянно сообщают о своем местоположении и не могут отлучаться когда захотят, им много чего нельзя, что можно обычным людям.
Слишком много стало в спорте вещей противоречащих любительству, тех, на которые спортсмен никогда бы не согласился, занимаясь для себя. Наверно для возрастных спортсменов это была проблема, но молодое поколение у Тутберидзе воспринимает спорт наверно уже как только работу. Так что на этом фоне требования выполнять установки тренеров не воспринимаются чем то инородным.
На успех ведущих фигуристов уже работает тьма специалистов, хореографы, тренеры по скольжению, по ОФП и так далее. Это уже обычно не бизнес только спортсмена и его тренера.

Тем более, если говорить про группу Тутберидзе, где по ее же собственным словам фабрика и большая текучка даже у лидеров, а не как в старые добрые времена, когда спортсмен достаточно много значил для тренера и бывал ведущим взрослым спортсменом у тренера чуть ли не лет 10, как Слуцкая или Плющенко или японочка Кавагути у Москвиной, да много примеров бывало чуть ли не семейных отношений, которые гораздо лучше соотносятся с любительством и совершенствованием в любимом деле, чем когда огромная конкуренция и постоянная битва за место под солнцем уже в группе.

Отличие фигурного катания в том, что это действительно вид на стыке с искусством, тут не только техника, не только спорные оценки от судей, но и представление солиста-артиста, по этому хочется большей вовлеченности самого спортсмена и меньшего солдафонства от него, а то, что весь спорт к сожалению развился уже далеко в сторону от любительства, факт.

Tarantino

02.04.2019, 15:43

Просто Маша пишет:

Никто не говорит, что спортсмен не должен думать. У меня был когда-то начальник, который говорил: Если вам сказали копать траншею, то единственный вопрос, который вы можете задать так это - "Как глубоко копать?"

Но это не очень правильный подход, который при этом в корне противоречит самому духу любительского спорта, а ведь спорт, особенно ФК, подаётся как любительский.

Любительский он в том плане, что само катание и показывать себя, нужно в первую очередь тем, кто занимается. А этого невозможно без того, чтобы спортсмен вопросы не задавал. А тренер нужен для того, чтобы помогать спортсменам в их целях.

Когда же спорт превращается в индустрию по добыче медалей для страны или клуба, а спортсменов просто нанимают на работу, ну это не правильно. Особенно для таких видов, как ФК.

Adx

Сообщений: 8149

02.04.2019, 16:48

Tarantino пишет:

а ведь спорт, особенно ФК, подаётся как любительский.

Любительский спорт давно в прошлом. Далеком.
Любители - это те, кто на формуме и катается для себя.
Для Медведевой, Туктамышевой, Загитовой и других - это профессия.
И работа посложнее, чем у многих сидящих за монитором.
У них есть рабочее место, они получают зарплату.
Если я не буду работать, буду прогуливать, буду отказываться делать порученную работу, то меня уволят.
И возьмут другого. И это правильно.
Почему это справедливо по отношению ко мне, но не справедливо по отношению к фигуристам?

Tarantino

02.04.2019, 18:05

Adx пишет:

Любительский спорт давно в прошлом. Далеком.
Любители - это те, кто на форуме и катается для себя.

Не совсем, это очень упрощённо. Любительский спорт не совсем то, что хобби. Любитель скорее тот, кто работает на себя, его мотив – личный успех и личные достижения, в этом есть дух спорта. А профессиональный спорт такой, где спортсмена именно нанимают для какой-то роли. В любительском спорте само собой подразумевается, что спортсмен стремиться к максимуму. Для профессионального это не так.

Правила ИСУ ориентированы по любительский спорт. Западный спорт он больше любительский, там нет границы между профессиональным и любительским. Любой может заниматься в Крикет-клубе и даже с Брайаном Орсером, ну с поправкой, что ему может быть не интересно и он сильно занятой, понятно, что не всё так просто. Но никого не выгонят, если спортсмен не может показывать нужные результаты.

Во времена СССР декларировалось, что вот у нас спорт любительский, но по факту как раз в СССР он был в первую очередь профессиональным.

чистый прокат пишет:

но молодое поколение у Тутберидзе воспринимает спорт наверно уже как только работу

Нет, совсем нет, в этом я абсолютно уверен. Ни у неё, и у других тренеров ничего такого нет. Это дети, всё-таки, они просто в мире ФК выросли и живут, для них это просто жизнь, вот как другие хотят в школу, оценки там получают, ДЗ делают и экзамены какие-то знают, может в кружки какие-то ходят или в школьных олимпиадах каких-то участвуют, так же и они, ходят на ФК, на тренировки, просто вот жизнь такая. Это не работа и не хобби, это просто вот так жизнь сложилась. Кому-то математика, кому-то английский язык, а вот им фигурное катание.

Понятно, что те, кого мы видим, это топы, и они это прекрасно осознают – это про всех спортсменов, выступающих на московских первенствах и других серьёзных стартах. Но это можно сравнить с обучением в топовых школах по каким-нибудь традиционным специальностям, там всё примерно тоже самое.

Tarantino

02.04.2019, 18:08

Просто Маша пишет:

Хорошо, давайте по-другому. Когда в школе или универе Вам давали задание что-то сделать, Вы много обсусждали для чего это надо?

Да, и это абсолютно нормально, и в идеале так и должно быть. То есть совершенно нормально, что ученик спрашивает, зачем нужно задание, а преподаватель поясняет. Только ученик должен дозреть и преподаватель соответствовать. Может быть не для средней школы, но для старшей спецализированной и тем более для универа это более, чем нормально.

Просто Маша

Сообщений: 3809

02.04.2019, 18:16

Tarantino пишет:

Любительский он в том плане, что само катание и показывать себя, нужно в первую очередь тем, кто занимается. А этого невозможно без того, чтобы спортсмен вопросы не задавал. А тренер нужен для того, чтобы помогать спортсменам в их целях.

Понимаете, в любом профессиональном деле думать должен кто-то один. Как правило, это тренер. Когда думать начинают все и сразу, результата точно не будет. Другой вопрос в том, что любое действие необходимо объяснить, для чего спортсмен должен выполнить то или иное упражнение. Насколько это практикуется в группе Тутберидзе, я не знаю.

Tarantino

02.04.2019, 18:29

Просто Маша пишет:

Понимаете, в любом профессиональном деле думать должен кто-то один. Как правило, это тренер. Когда думать начинают все и сразу, результата точно не будет.

Думать должны все, тогда это будет команда. И на тренировках там же не один человек руководит, там своя сработанная команда, то есть даже у них нет такого, чтобы только ЭГ всё делала.

И только так и должно быть, хорошо сработанная команда способных заменять друг друга, возражать друг друга, переубеждать, она всегда будет сильнее, чем просто один яркий человек.

Ученики должны и обязаны иметь своё я. Впрочем, мнение о том, что там все задавленные и всё за учеников решает тренер мне кажется сильно преувеличенным.

Амарант

Сообщений: 34289

02.04.2019, 18:32

Adx пишет:

Любительский спорт давно в прошлом. Далеком.
Любители - это те, кто на формуме и катается для себя.
Для Медведевой, Туктамышевой, Загитовой и других - это профессия.
И работа посложнее, чем у многих сидящих за монитором.
У них есть рабочее место, они получают зарплату.
Если я не буду работать, буду прогуливать, буду отказываться делать порученную работу, то меня уволят.
И возьмут другого. И это правильно.
Почему это справедливо по отношению ко мне, но не справедливо по отношению к фигуристам?

у нас получают зарплату, да. В большинстве остальных стран не только никакой зарплаты не получают, но еще и занятия сами оплачивают. Вы же пишете про современный спорт не в рамках одной страны? Тем более что в этой стране и раньше большой спорт был с зарплатами и гособеспечением. Вон у Орсера - такой же широкий штаб специалистов работает со спортсменом, но он ни разу не говорил, что спортсмен просто должен не раздумывая делать что вселено. Другое отношение к спорту, к ученикам, при этом ученики есть и абсолютно звездные. Значит положение вещей у Этери и ее установки как минимум не единственно возможный вариант, и лозунг "сейчас иначе быть не может" не работает.

чистый прокат

Сообщений: 969

02.04.2019, 18:39

Tarantino пишет:

Во времена СССР декларировалось, что вот у нас спорт любительский, но по факту как раз в СССР он был в первую очередь профессиональным.

Как раз во времена СССР все было по проще, не то, что нынешние фабрики. К тому же в старые времена спорт так не развился и это еще был во первых спорт взрослых людей, детский спорт не так быстро развился, а во вторых реально еще было взять спортсмена практически от сохи и он выигрывал без мудреных методик, а сейчас это гораздо больше индустрия, в которую вовлечено огромное количество людей и контролеров.

Амарант

Сообщений: 34289

02.04.2019, 18:39

Просто Маша пишет:

Хорошо, давайте по-другому. Когда в школе или универе Вам давали задание что-то сделать, Вы много обсусждали для чего это надо?

в школе редко, там это не приветствовалось, только в старшей школе были преподы, которые как раз поощряли мыслительные процессы, а не тупое исполнение. В институте чаще, если суть задания была непонятна или непонятно к чему оно должно подготовить - опять же с адекватными преподами всегда возможен был диалог. По моему опыту - самыми лучшими учителями и преподами были всегда те, кто любил когда ученики спрашивают, сомневаются, обсуждают и предлагают.

чистый прокат

Сообщений: 969

02.04.2019, 18:58

Амарант пишет:

В большинстве остальных стран не только никакой зарплаты не получают, но еще и занятия сами оплачивают

Ой ладно, не получают оплачивают, а потом выясняется, что от спонсоров получают и не меньше, чем наши, просто по другому устроено, но где сплошное хобби за свои деньги, там и результатов нет.

Современный спорт полностью противоречит любительству и по духу и по здравому смыслу
То же мне любительское увлечение, где спортсмен как заключенный да еще с презумцией виновности и около него вьется масса проверяющих организаций. Еще правила меняют постоянно, спортсмен рассчитывал на одно, бац и весовую категорию отменили или новый костюм для плаванья, да просто 3 раза тест пропустил и привет. Как на все это только свои деньги то тратить, как в прорву? При этом не во всех видах призовые как в теннисе.
Тем более реально дорого заниматься многими видами, а добиваться успехов еще дороже, против тех, у кого хорошие спонсоры, хорошие условия тренировок решают, а богатые не такие уж любители тяжело трудиться, гробить свое здоровье и иметь поражения в правах, а другим денег своих никогда не хватит только на лечение одно.
В фигурном катании спортсмен хотя бы артист, можно еще как то понять желание самовыразиться, а с другими видами еще хуже, какое там любительство может быть.

А.

02.04.2019, 19:18

Tarantino пишет:

Не совсем, это очень упрощённо. Любительский спорт не совсем то, что хобби. Любитель скорее тот, кто работает на себя, его мотив – личный успех и личные достижения, в этом есть дух спорта. А профессиональный спорт такой, где спортсмена именно нанимают для какой-то роли. В любительском спорте само собой подразумевается, что спортсмен стремиться к максимуму. Для профессионального это не так.

Возможно вы имеете в виду противоречие разных мотиваций, и заложили это в не очень подходящее здесь противопоставление (любитель/профессионал), которое о серьёзности подхода, уровне подготовки, первичности занятия для человека, а не типе мотивации. Мотивация может быть очень, очень разной в обоих случаях.

чистый прокат

Сообщений: 969

02.04.2019, 19:21

Tarantino пишет:

Это не работа и не хобби, это просто вот так жизнь сложилась. Кому-то математика, кому-то английский язык, а вот им фигурное катание.

Это да, для детей тем более, если не топовых это просто быт, для кого то увлекательный, для кого то не очень.

Murchik

Сообщений: 13285

02.04.2019, 19:37

Противоречие до какой-то степени несуществующее. Если и есть какая-то принципиальная разница в этих вещах применительно к спорту (а не к услугам, развлечениям, патологиям или физкультуре), то она контекстная (можно сказать историческая, но это не совсем точно) и не связана с мотивацией вообще. Контекст сложно определить и он постоянно меняется, но желание быть на вершине иерархии от контекста не меняется. У спорта функция примерно та же, что и у искусства или математики — это гипер-реальность, это система ценностей, абстрагированная из жизни биологического вида и примененная к конкретной области достижения в символической форме. У нее могут быть все атрибуты профессии (наемного труда), но абсолютная необходимость отдаваться на все 100% и делать это с энтузиазмом. Это придает происходящему смысл. Если бы это было не так, никому спорт не был бы интересен.

Tarantino

02.04.2019, 19:49

А. пишет:

Tarantino> В любительском спорте само собой подразумевается, что спортсмен стремиться к максимуму. Для профессионального это не так.

Возможно вы имеете в виду противоречие разных мотиваций, и заложили это в не очень подходящее здесь противопоставление (любитель/профессионал), которое о серьёзности подхода, уровне подготовки, первичности занятия для человека, а не типе мотивации. Мотивация может быть очень, очень разной в обоих случаях.

"Любитель", всё-таки, не про уровень подхода, а как раз про мотив. Любитель это тот, кто делает что-то, потому что он любит это, потому что ему хочется этим заниматься, в норме любитель стремится делать хорошо. Профессионал делает что-то потому, что ему за это платят, это его профессия. Ему может нравиться, может не нравиться, он может делать хорошо, может делать как-нибудь, лишь бы заказчика устраивало. Цель любителя сделать так, чтобы ему самому это понравилось, цель профессионала в том, чтобы удовлетворить заказчика.

Любитель может делать что-то и лучше, чем профессионал. Но просто любое дело рано или поздно в рутину превращается, плюс надо на что-то жить, рост квалификации часто требует долгой работы, шишки какие-то надо набить, опыт решения проблем иметь и т.п.

В спорте интересен спортивный дух, стремление к победе и совершенству. Это любительское начало. "Работа на медаль", когда человек отказывается от какого-то творчества и переступает через себя ради баллов, это уже движение в сторону профессионального спорта, хотя только начальный этап. Да, полно спортсменов, в других видах в первую очередь, для которых спорт в первую очередь работа, и мыслят люди исключительно категориями зарплаты и контрактов.

tempika

Сообщений: 6830

Lviv

02.04.2019, 20:08

Tarantino пишет:

В любительском спорте само собой подразумевается, что спортсмен стремиться к максимуму. Для профессионального это не так.

В любом профессиональном виде деятельности человек стремится к максимуму. Если он профессионал. Если на обучение затрачены огромные количества часов жизни, если результат восхищает практически каждого, кто видит его, - то это нельзя не считать профессиональной деятельностью. Если художник пока не продается за миллионы, это не значит, что он не художник, например. Что писатель, которого еще не напечатали, - не писатель. Фигурное катание, - как деятельность, которому отдается львиная доля времени, - не может не быть профессиональной. Любители, - это те, кто катается три раза в неделю по часу, и особых планов с этим катанием не связывает. Сейчас практически весь спорт - профессиональный.

чистый прокат

Сообщений: 969

02.04.2019, 20:52

Tarantino пишет:

Любитель скорее тот, кто работает на себя, его мотив – личный успех и личные достижения, в этом есть дух спорта. А профессиональный спорт такой, где спортсмена именно нанимают для какой-то роли. В любительском спорте само собой подразумевается, что спортсмен стремиться к максимуму. Для профессионального это не так.

Почему не так, иначе бы не развился проф спорт. Считается, что профессиональный футболист, хоккеист, баскетболист стремиться к победе своей команды и к личному успеху. Самый крутой личный успех в спорте как раз в профессиональных лигах, самая большая известность у миллионов и самые большие деньги.

Тем более разве профессионал не может хотеть стать самым лучшим профессионалом? И делать все очень хорошо не только, чтобы удовлетворить заказчика но и себя?
В фигурном катании, выходя на лед, фигурист в норме действительно старается выступить хорошо, редко кто желает опозорится перед огромной аудиторией, но этому мне не очень понятны наезды на фигуристов всяких экспертов после КП например, но значит ли это что это потому, что он любитель или потому что он профессионал?
Профессиональный артист тоже не желает провалится на сцене.

Если рассуждать, то фигурист-профи старается всегда откататься хорошо, а вот любитель запросто может пол программы протирать лед, если его для себя волнует особенно сильно только какой то один аспект, например сделать какой то сложный для себя прыжок, а остальное для него может быть не так важно.
Скорее профи будет стремиться к победе, во первых для того, чтобы удовлетворить заказчика, во вторых из за призовых и желания добиться успеха в профессии, а у любителя, если он катается для себя, могут быть различные мотивы, может быть чистый прокат, может быть какой то прыжок или необычное вращение или выразить какую то тему в фк.
Любительство вовсе не подразумевает, обязательного стремления к победе, да и максимум и самосовершенствование каждый понимает по своему.

Tarantino

02.04.2019, 21:11

чистый прокат пишет:

что профессиональный футболист, хоккеист, баскетболист стремиться к победе своей команды

Это командные виды спорта, это совершенно другая история. Там болеют за команды, и да, тут уже сугубо профессиональный подход, не куча любителей образую свой клуб и играют, а есть клуб, куда набирают спортсменов и тренеров.

В личных видах уже сильно сложнее. Хотя в случае, когда есть команды, там иногда вполне нормальна ситуация, что один пропустит к финишу другого из команды ради нужных очков. В формуле-1 или велоспорте такое нормально. Если в ФК один спортсмен специально сделает ошибку, чтобы его партнёр по команде занял первое место и отобрался в финал, и после этого в этом признаются, сошлются на указание тренера, что будет? Скандал будет и реальный риск бана за неспортивное поведение, ибо противоречит духу спорта. Ну мне так кажется.

В принципе, мы немного наблюдаем тенденцию, что образуются команды, фактически клубы, вот "группа Этери Тутберидзе", "Снежные Барсы", "ЦСКА-Давыдов", и другие, идёт какое-то брендирование, появляются болельщики, кто болеет за команду и особо без разницы, кто конкретно от них выступает. В чём-то удобно и интересно. В чём-то неоднозначно. Но тут всё-таки другая история, всё равно есть личные победы, нет такого, что клуб или победил, или проиграл.

АллаАхмерова

Сообщений: 353

02.04.2019, 21:22

Murchik Я понимаю, что философия - занятие увлекательное, а посты с оскорблениями пусть висят?

чистый прокат

Сообщений: 969

02.04.2019, 21:27

Tarantino пишет:

Скандал будет и реальный риск бана за неспортивное поведение, ибо противоречит духу спорта.

Ну не знаю, не знаю, если в велоспорте командная тактика нормальна, велосипедисты батрачат на своих лидеров, в лыжах норвежцы берут в коробочку и оттирают других соперников это нормально и уж точно работают командой на победу своих лидеров, а наши лыжники их просто поражают тем, что наши этого не делают и сами за себя, то в принципе почему это не может стать нормой и в фигурном катании?
Другое дело, что фигурное катание это шоу, которое смотрят ради чистых прокатов и тут специальное валяние издевательство над зрителем, который пришел насладится красивой программой артиста-фигуриста, а не его специальными ошибками.

Личным победам и прославлению звезд такая командная тактика во многих видах почему то не мешает. Другое дело, что тут у нас в фк тоже типа команды, где всегда было нормой зажимать вторые номера не самых влиятельных команд. Да что там говорить, в фк как раз такая печальная норма, что третьи, а то вторые номера страны получают скромные оценки ради первых номеров

.

Мое мнение у современного спорта слишком жесткие рамки для любительского спорта и его духа, что выметает последние его проявления.

Murchik

Сообщений: 13285

02.04.2019, 21:27

Tarantino, кстати, если подумать, не имеет большого значения. Болеют не за индивидуума или группу индивидуумов, болеют за систему ценностей, за репрезентацию взглядов на мир, за смысл, за бренд, за флаг. Просто индивидуумы и команда воплощают его по-разному. Командный спорт в чем-то для этого лучше подходит, поскольку избавляет от сложности интерпретации реальной личности, которую сложнее свести к абстракции. Но командный спорт теряет в актуальности, примерно как фольклор проигрывает в актуальности свежему мультику.

Giuliam, пожалуйста, не надо переходить на личность собеседника, возражайте по существу и без избытка эмоций. Мы тут стараемся терпеть всех, но до какого-то критического значения.