Фигурное катание как этап пути в общество нетрадиционных отношений

Ме2 пишет:

ФК спорт не для всех мальчиков определенно, и очень даже не для всех. Рискую навлечь гнев, но это девчоночий вид спорта, и для мальчиков, которые с этим смирятся

"ФК — девчоночий вид спорта" — какие-то дремучие, абсолютно идиотские общественные штампы. Типа если лягушку взять в руки, то появятся бородавки. Или "бывают коньки для мальчиков и для девочек" (хоккейные или фигурные). Если так рассуждать, то прыжки — не мужской вид спорта (поскольку в "коньках для мальчиков" они практически невозможны), да и вращения, уж точно, разрешено исполнять только девочкам.

Мое детство — я начинал именно с "мужского" вида спорта — бокса (который мне до сих пор очень нравится и которым сейчас, кстати, занимаются и женщины), потом легкая атлетика. Совсем немножко позанимался фигурным катанием (в 7 лет 2 месяца на открытом катке, который в следующую зиму уже не заливали). С тех пор фигурное катание (вернее, просто фигурные коньки, поскольку в нашем городе не было никаких секций) было для меня несбыточной мечтой именно по этой дурацкой причине: по мнению общества, мальчики должны играть в хоккей, девочки заниматься фигурным катанием. Поэтому фигурные коньки больших размеров (39 и выше) в магазинах не продавались. Я, купив хоккейные коньки и попробовав в них покататься, быстро забросил это занятие, настолько они были хуже фигурных. В общем, завидую нынешним детям, перед которыми отрыты все возможности и которые могут заниматься тем, что им нравится, и плевать на общественное мнение (которое даже в современном мире зачастую находится на уровне средневековья).

Насчет "мужского спорта": вспоминается сценка на катке в Крылатском, которой я был свидетелем. Двое мальчиков, одетых в хоккейную форму, на льду вдруг начинают драться, причем довольно серьезно. И один из их родителей (отец одного из мальчиков) не дает посторонним вмешаться и разнять драчунов, мотивируя это тем, что это тоже тренировка для хоккея. Еще раз, я занимался боксом, но для меня подобная сцена выглядела дикостью (у нас на тренировках никогда драк не было; а ведь подобная хоккейная драка — без правил, без перчаток, когда можно ударить локтем и т.п., запросто может кончиться тяжелой травмой головного мозга и даже смертью; у хоккейных профессионалов-бойцов НХЛ почти всегда выбиты зубы, а многие страдают головными болями и т.п., они даже в НХЛ считаются игроками второго сорта). Неужели вам хочется отдать своего ребенка в подобный "мужской вид спорта"?

bregalad пишет:

"ФК — девчоночий вид спорта"

Там же скандалы и склоки - это идеально для девушек, но не подходит для парней, объяснили же.

Figurka51 пишет:

Хорошо, хоть Миша женился уже,

Как уже пояснили, это не всегда помогает ...

Adx, политически мотивированные «исследования» как раз занимают позицию социального конструктивизма, любимую нео-марксистами. Между исследованиями биологических склонностей и «совершенно очевидно» я склонен доверять первому.

Кстати, я этого нигде не слышал, но у меня есть догадка, что по крайней мере мужской гомосексуализм (а есть распространенное мнение, что только мужской гомосексуализм бывает в формах, которые невозможно изменить воспитанием) появляется из сочетания нескольких факторов: 1) высокой вариативности по сравнению с женскими особями (считается, что это связано с меньшей относительной ценностью мужских особей для размножения); 2) иерархической структурой, препятствующей участию слабых особей в размножении; 3) высокой селективностью женщин (специфически у людей) в противоположность низкой селективности мужчин. Короче говоря, что-то вроде карликового Амаранта марксизма в природе.

Figurka51 пишет:

То ли дело хоккей- драки, маты.... Чем больше, тем пацан круче. Наверно, дома папы преподают уроки "крепкого словца".

Ну а девочкам-фигуристкам мамы и тренеры преподают уроки "крепкого словца", не надо идеализировать этот спорт.

Ме2 пишет:

то мужских силовых элементов в фк, мальчику сначала надо научится делать ласточки, спирали

А как связаны ласточки и формирование ориентации, и даже просто женственность-мужественность? Или даже бильманы? Это вещи функциональные, ты можешь их сделать, или не можешь. А всё, что функционально, оно вполне мужское.

Спорт немного "девчачий", но не поэтому. Всякие навыки и повадки можно разделить на "женские начала", "мужские начала", ну и бывают откровенно видовые признаки, без дифференциации. Характерные женские и мужские признаки присутствуют всегда у обоих полов, они ДОЛЖНЫ быть у всех, они НУЖНЫ всем, они просто у одних они явно выражены, у других относительно приглушены.

Вот, потребность выглядеть красиво, следить за внешним видом, просто внешне нравиться другим – это женское начало. У мужчин идёт упор на функциональность. Женское начало: "могу ли я делать что-то красивее, чем моя соперница, нравлюсь ли я больше, чем она". Мужское: "могу ли я сделать лучше, сильнее, круче чем мой соперник". Спорт как соревнование сам по себе – это мужское занятие, не женское, женщинам не нужно соревноваться и стремиться к максимуму. Совсем не женское само стремление быть лучшим. Но в ФК параллельно упор идёт на то, чтобы понравиться, фигурист должен думать, как он смотрится. А это больше женское начало, если оно развито, человек просто будет лучше понимать, что от него требуется и зачем, и успешнее будет. Поэтому среди хореографов, стилистов и т.п. сильно больше геев.

Про ФК в России: никакой "патологии" не наблюдается, ни в каких возрастах. Манера отношений разная, среди мужской части совершенно адекватное поведение для мальчиков-парней, выражено иное, чем среди девочек.

Надо просто чтобы был какой-то мужской коллектив, в исключительно женском обществе парень существовать не сможет (как и девушка в исключительно мужском обществе). В ФК проблема в том, что мальчиков мало, и просто такие сообщества не формируются, выжить в ФК может быть тяжело, но это решается тем, что просто формируются места "для мальчиков", где и мальчики и девочки есть (Москвич, ЦСКА), есть даже места, где в первую очередь мальчики, и есть только для девочек (Снежные Барсы, Конёк Чайковской).

Murchik,
меня тут за курицу заклевали, а Вы такие скользкие темы обсуждать хотите.
Напишешь тут, а потом на этап ЮГП в америку не пустят.

Murchik пишет:

Между исследованиями биологических склонностей и «совершенно очевидно» я склонен доверять первому.

Бывают вещи, совершенно очевидные на первый взгляд, и по факту верные.
Бывают очевидные на первый взгляд, но в действительности есть "заковырка" и они неверны.
А есть вещи, которые не очевидны ни на первый, ни на второй, ни на третий - но все же верны - это квантовая механика.
1. Табуированные темы в науке есть. Называйте их как угодно, это ничего не изменит.
Это не имеет никакого отношения к теориям заговора "ученые все скрывают", просто говорить и писать об этом среди серьезных специалистов не принято.
2. Вы эти исследования читали?
Большая часть подобных вещей написана абсолютно непрофессионально, а сами исследования проводились на деньги фондов в стиле борьбы за права сексуальных меньшинств.
Их "литературная обработка" в прессе еще более колоритна.
Есть обширный набор факторов, вызывающих гомосексуализм.
Против гипотезы биологической обусловленности есть серия возражений отсюда и до обеда.
Начиная от генетики, и кончая социологией.
Но такая гипотеза хороша тем, что не нужно разбирать все эти факторы, родился таким и все - это очень удобно с социальной точки зрения.

Adx, курицами я до сих пор не интересовался, поэтому мне там нечего было сказать, а вот по поводу развития личности я что-то изучал, могу что-то сказать. Но такое ощущение, что никто не читает что я пишу. Я несколько раз в разной форме повторил ту же самую мысль:

Adx пишет:

Есть обширный набор факторов, вызывающих гомосексуализм.

Именно так, и если эти факторы классифицировать, они сведутся к биологическим и социальным. Из двух с половиной написанных тут сообщений ни в одном нет утверждения, что это только биология, или только социум.

Murchik пишет:

они сведутся к биологическим и ...

Насчет биологии там совсем тяжко. Проблема в этом.
У людей нет (и не может быть) одного гена или небольшого набора генов, которые бы за это предпочтение отвечали.
Соответственно сложно предположить такую мутацию, которая бы могла бы повлиять на большой набор генов, который связан с полом.
В любом случае ее вероятность была бы невероятно мала.
В целом прекрасно видно, в каких условиях развиваются соответствующие предпочтения.
Например, у мужественных спартанцев нетрадиционная ориентация была развита практически поголовно, хотя никаких кружавчиков они и не носили и реснички тушью не красили.

Как нет и одного гена, определяющего способность и склонность к соревновательности, например. Это не мешает, тем не менее, разным людям демонстрировать разные уровни соревновательности начиная с самого раннего возраста, и впоследствии либо развивать эту способность, либо подавлять ее. Не мешает это и проводить исследования на эту тему и выявлять определенные зависимости, даже если их генетическая природа и механизмы формирования до конца не понятны.

Биологическая основа — это фундамент, на котором будет строиться все остальное, допускающее вариации в определенных практических пределах. Но человек не бесконечно пластичная субстанция, и сделать всех спартанцев гомосексуалистами не получится в принципе, как не получится в принципе и избавиться от гомосексуализма, не избавившись от всех спартанцев.

Adx пишет:

Амарант, я в шоке. А вдруг? Конечно, занятия в прошлом бальными танцами значительно критичнее в плане ориентации, чем наличие жены и детей.

верю, что вы прекрасно поняли что я имела ввиду. Вне зависимости от того занимался человек бальными танцами или боевыми искусствами, женат он или нет, есть у него дети или нет - ориентация может быть любой.

Murchik пишет:

политически мотивированные «исследования» как раз занимают позицию социального конструктивизма, любимую нео-марксистами. Между исследованиями биологических склонностей и «совершенно очевидно» я склонен доверять первому.

Ты говоришь о врожденной предрасположенности, она (ну, если верить ученым) на протяжении всей человеческой истории примерно олинаковая в процентном отношении. Ну, пусть 2%, не принципиально. Но кроме нее есть и социально-обусловленная, вот вместе с ней процент будет меняться в разных странах и в разное время в зависимости от степени толерантности и даже моды на нетрадиционные и "свободные" отношения.

Ольга ГРИГ
Ну, вот да. Ребёнок проводит на льду очень много времени и перенимает черты и поведение у тренера.
Если, к примеру, нет ещё и папы..а во многих фигурнокатательных семьях он или на заработках или его нет, из-за фк опять же. Там тогда влияние ещё больше будет. Это если взрослая, сформировавшаяся личность с кем-то поведётся, то все сама решит для себя. Но не ребёнок, а тем более, если он видит эту ролевую модель каждый день.
Для меня это не норма. И, если есть такие люди discrete как будет орсер, то есть и откровенно показушные отношения в клубах. Это перебор. Это как если бы натурал бегал и явно об этом кричал , это никого не интересует. Интересует дело. Короче, да так, неопределившийся мальчик может впитать эту среду.
В России таких масштабных проблем нет вообще. Личное дело каждого
Нехорошая это тема, какой-то Yuri on ice получается

Murchik пишет:

Как нет и одного гена, определяющего способность и склонность к соревновательности, например.

"Соревновательность" - это не бинарная характеристика.

Murchik пишет:

разным людям демонстрировать разные уровни соревновательности

И у нее нет уровней, это непрерывное распределение.
Пример некорректен.

Murchik пишет:

Биологическая основа — это фундамент, на котором будет строиться все остальное, допускающее вариации в определенных практических пределах.

Разумеется, все построено на биологии, вопросы начинаются тогда, когда говорят о "чистой биологической обусловленности".
Т.е. родился - и все. Уже никак на это не повлиять. Это не так.
Социальные факторы играют огромную роль и все попытки возложить всю ответственность на генетику связана с тем, что эти факторы очень чувствительны для общества и рассматриваются в концепции прав меньшинств.
Собственно, когда в современной науке говорят о биологической обусловленности, то имеют ввиду именно генетику. Вроде как очевидно?
Соответственно, без внятного механизма, по которому это происходит и механизма, по которому возникает, гипотеза ну очень сомнительна.
Бинарные наследуемые характеристики есть, они хорошо известны. Цвет глаз, например.
Но там все абсолютно прозрачно в плане наследования, даже когда за признак отвечает больше одного гена.
Вот пример по биологической обусловленности по нашей любимой теме
Получение травмы в фк - обусловлено биологически или нет? Перелом, например? Вещь вполне бинарная - есть/нет.
В принципе, связь есть. У всех разная прочность костей, связок, внимательность, реакция. Факторы есть.
Можно ли сказать, что ты "родился с травмой" - тут уж ничего не поделаешь, перелом точно будет?

Родительмальчиков
Мне честно говоря не понятно, почему вот тут сразу к гей-теме. Я бы ещё понял это в разделе "большой спорт", но в "дети и спорт" оно как-то странно. Мне кажется, что для родителей мальчиков-фигуристов есть масса куда более насущных проблем, которые именно для мальчиков, а не для девочек. А это слишком обывательская тема, впрочем про неё и в шапке сказано, никто ТС за язык не тянул.

Амарант пишет:

верю, что вы прекрасно поняли что я имела ввиду. Вне зависимости от того занимался человек бальными танцами или боевыми искусствами, женат он или нет, есть у него дети или нет - ориентация может быть любой.

Я не спорю, что может. Но если есть жена и дети, то она весьма мала.
У нас все же не средние века, когда за гомосексуализм и казнить могли, необходимости жениться нет.

А что страшно-то? Даже если понравится и чел вольется в гей-тусовку, чего именно здесь бояться-то?
Окажется не его тема, перельется в другую тусовку, не вижу проблемы и повода для печали хD

Adx пишет:

Я не спорю, что может. Но если есть жена и дети, то она весьма мала

Все, я пас, как-то неинтересно общеизвестные вещи взрослым людям объяснять.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%

Adx пишет:

у мужественных спартанцев нетрадиционная ориентация была развита практически поголовно, хотя никаких кружавчиков они и не носили и реснички тушью не красили.

Нетрадиционная ориентация вообще не подразумевает кружавчики и теде. Наоборот, культивируется мужественность, прокачанность торса, подчеркнуто мужественный стиль в одежде и теде. Некоторая часть мужчин нетрадиционной ориентации относится к этим кружавчикам, балету, и прочему кэмпу (а фк с его китчем, нарочитой эмоциональностью, стразиками на всех местах, эклектикой и определенной немного карикатурной пантомимой прекрасно вписывается в эту стилистику, и неудивительно, что на этой почве так цветет и пахнет гей-культура) очень даже отрицательно. А другая часть обожает этот балаганный гламур, диско, Барбру Стрейзанд и фигурное катание. Хотя для этого не обязательно быть геем

tempika пишет:

Нетрадиционная ориентация вообще не подразумевает кружавчики и теде. Наоборот, культивируется мужественность, прокачанность торса, подчеркнуто мужественный стиль в одежде и теде.

Всё верно, тут общее то, что в целом идёт значительно больший упор на своём внешнем виде. Будь то макияж или прокачка мышц. Это в первую очередь женская программа поведения. Эрик Рэдворд, из парного катания, ну совсем другой типаж, чем Джонни Вейр. При том, что давно открытый.

ps: ещё немного, и тема будет перенесена куда-нибудь во Флудц.

Амарант пишет:

Все, я пас, как-то неинтересно общеизвестные вещи взрослым людям объяснять.

Я говорю - такое бывает, но редко.
Вы мне - такое бывает. В чем противоречие?

Tarantino пишет:

ps: ещё немного, и тема будет перенесена куда-нибудь во Флудц.

Тема изначально флудцевая, это было сразу понятно.

Adx, нормальный пример, лучше примеров про глаза и переломы. Если нужна непременно бинарность (не совсем понятно зачем), то можно сказать, что кто-то участвует в соревнованиях, кто-то нет. Сексуальность бинарна по такому же принципу — вариантов выражения не много, и тем не менее, можно говорить о существовании распределения.

Амарант, я не думаю, что у тебя или у меня достаточно знаний для рассуждения о том какие именно факторы влияют на сдвиг в одну, либо другую сторону. Можно утверждать, что мода и толерантность могут влиять на готовность открыто выражать свои предпочтения, но насколько это влияет на формирование сексуальности — вопрос в высокой степени спорный.