Допинг у фигуристов на 24-х зимних Олимпийских Играх

bregalad пишет:

Figurka51 пишет: Я не понимаю, как можно оправдать, но лишить медали. Ни злого умысла, ни халатности. А Как?! Вещество же нашли. Мне много чего непонятно в современных российских реалиях.

Российские реалии тут ни при чём.
Во-первых, согласно статье 11 Общероссийских антидопнговых правил и статье 9 "Всемирного антидопингового кодекса" автоматически аннулироуется результат соревнования, на котором была получена положительная проба. Это происходит даже если спортсмен признан невиновным.
Во-вторых, то, что "нашли вещество" не означает виновность. Есть масса случаев, когда вещество находили, а спорсмен признавался невиновным.
В-третьих, непонятно, почему в теме "Допинг у фигуристов на 24-х зимних Олимпийских Играх" обсуждают Валиеву? На зимних ОИ допинг был обнаружен только у одной фигуристки - испанской парницы Лауры Баркеро. И до сих пор нет никакого вердикта по её делу, кстати.

neud пишет:

В-третьих, непонятно, почему в теме "Допинг у фигуристов на 24-х зимних Олимпийских Играх" обсуждают Валиеву?

Потому что по сути в этой ветке обсуждали и обсуждают дрпинг дело именно Валиевой. В самом начале ветки обсуждение идет о ситуации с задержкой награждения за командные соревнования и слухи про положительную пробу у кого-то из россиян. А Лаура Баркеро с своим допингом мало кому интересна.

Просто Маша пишет:

А Лаура Баркеро с своим допингом мало кому интересна.

Отчего же? Мне, например, очень интересна. Я считаю, это дело надо обсудить.
Прежде всего, по таким случаям первая инстанция решение выносит обычно в течение полугода. Тут прошло больше года, а решения до сих пор нет, и это почему-то совершенно не волнует пана Баньку.
Далее. Баркеро, у которой нашли анаболик клостебол, тренировалась в Италии, и там же недавно обнаружили тот же самый клостебол у другой фигуристки - итальянской синхронистки Beatrice CARLETTI. Похоже, в Италии это популярный препарат.
Обращает на себя внимание поддержка допингистки со стороны новых чемпионов Европы в парах - итальянцев Conti/Macii заявили, что они посвящают свою золотую медаль Лауре Баркеро и её партнеру - см. https://twitter.com/AnythingGOE/status/1601268057145741314

neud пишет:

Отчего же? Мне, например, очень интересна. Я считаю, это дело надо обсудить.

Не уверен, что интересно. На самом деле чуть-чуть обсуждали, я свой комментарий давал, на 122 странице этой темы есть, по времени 22.02.2022, 19:31

Риппон о допинге Валиевой: «Нет лекарства, которое научит тебя прыгать квад, но существуют препараты, которые помогут тебе дольше тренироваться»
.... Она природный талант – хорошо чувствует музыку, прекрасно вращается и катается на невероятной скорости.

Но чтобы быть фигуристом высокого уровня, ты должен быть физически очень сильным, тебе нужно много тренироваться, быть в состоянии делать много прокатов своих программ – и на это все требуется много энергии.

Что делает триметазидин, который нашли в допинг-пробе Камилы? Он улучшает циркуляцию крови, что позволяет тебе больше и дольше тренироваться, твоему телу – быстрее восстанавливаться после нагрузок, а твоему дыханию – не сбиваться при аэробной нагрузке..

Давайте скажем прямо: ничто не готовит тебя к соревнованиям лучше, чем постоянные повторы на тренировках. И именно эти бесконечные повторы и влияют на стабильность твоих выступлений.

Камилу отличает столько невероятных качеств и умений, которых никак не достичь при помощи допинга: нет лекарства, которое научит тебя прыгать квад или подарит тебе космическую растяжку – талант допингом не заполучить.

Но существуют медицинские препараты, которые могут помочь тебе дольше тренироваться – и на льду, и в тренажерном зале.

Тут очень простая математика: представим, что на изучение двойного акселя уходит сто часов. Если я тренируюсь два часа в день, я прыгну его через 50 дней, но если мой организм настолько вынослив, что я могу позволить себе тренироваться 4 часа в день, то тогда на этот же самый аксель у меня уйдет 25 дней.

То есть определенные медицинские препараты могут «купить» тебе больше сил – и большее число повторений элементов на тренировках»,
https://www.sports.ru/figure-skating/1115033991-rippon-o-dopinge-valievo
То, о чем мы так горячо спорили)))

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Риппон пишет:

Тут очень простая математика: представим, что на изучение двойного акселя уходит сто часов. Если я тренируюсь два часа в день, я прыгну его через 50 дней, но если мой организм настолько вынослив, что я могу позволить себе тренироваться 4 часа в день, то тогда на этот же самый аксель у меня уйдет 25 дней.

Безотносительно данного случая эта математика так не работает. Формирование координационных навыков не пропорционально времени тренировок. Периоды отдыха настолько же важны для формирования нужных нейронных связей, как и периоды тренировки. Плюс все кто серьезно тренировался и тренировал знают, что это очень индивидуальный процесс. Кому-то нужно 50 дней, а кому-то 150, и дело тут не только и не столько в таланте, сколько в индивидуальных особенностях нервной системы. Стабильность прокатов — скорее да, изучение новых элементов — скорее нет.

Figurka51 пишет:

Но существуют медицинские препараты, которые могут помочь тебе дольше тренироваться – и на льду, и в тренажерном зале

Интересно, откуда ему это извеcтно? Неужели на личном опыте?

Murchik пишет:

Безотносительно данного случая эта математика так не работает. Формирование координационных навыков не пропорционально времени тренировок.

Ключевой вопрос в том, через какое количество тренировочных часов происходит насыщение, то есть когда дальше тренироваться уже бесполезно.

Зачем, например, две ледовые тренировки в день вместо одной, есть ли смысл во второй? Или был бы смысл в третьей тренировке, если бы физически на неё были силы?

Риппон в общем говорит ровным счётом то, что я тут постоянно говорю. Что по идее понятно всем спортсменам из этого спорта (сам я, конечно, ни разу не фигурист-спортсмен и никогда им не был, чтобы на своём опыте говорить). Мне кажется, что практика тренировок в российском ФК такова, что всё-таки упираются в физические возможности, способность выносить тренировочный объём.

ps: тема препаратов, нужных для тренировочного объёма, это лишь часть общей темы. Интересны для понимания вопросы, как можно питаться интенсивно, чтобы выносить тренировки, и при этом слабо расти. Тут это чисто на тренировочном объёме, либо же тоже прокапываются специально под это?

Одилия, он ведь уже не выступает? Тогда имеет право, вроде бы.

Тарантино, какой-то вклад, наверняка, есть. Я возразил только на то, что если тренировок в 2 раза больше, то и выучить что-то новое можно в 2 раза быстрее.

Одилия
Для того, чтобы знать, что анаболические стероиды помогают улучшить некоторые физические показатели, не обязательно самому сидеть на курсах анаболических стероидов. В чём принципиальная разница?

Риппон объясняет мотив применения препарата. В основном люди со стороны очень плохо понимают тему допинга вообще, тут конкретный дремучий лес.

Тарантино пишет:

Для того, чтобы знать, что анаболические стероиды помогают улучшить некоторые физические показатели, не обязательно самому сидеть на курсах анаболических стероидов. В чём принципиальная разница?

При чем тут стероиды? Да, их действие известно на многих примерах. Но тут ведь не стероиды.

Тарантино пишет:

Риппон объясняет мотив применения препарата. В основном люди со стороны очень плохо понимают тему допинга вообще, тут конкретный дремучий лес.

А откуда Риппон знает действие конкретного препарата? Вот все эти тренировки/ восстановление/ выносливость? На триметазидине не так уж много атлетов попадалось.
Да и всё элементарно опровергается. Если выносливость достигнута под препаратом, то без него её не будет. Всё же просто.

Одилия пишет:

Да и всё элементарно опровергается. Если выносливость достигнута под препаратом, то без него её не будет. Всё же просто.

Прочитайте ещё раз, о чём говорил Риппон. Он говорил совсем про другое, что препарат может (в теории по крайней мере) увеличить тренировочную выносливость, а именно сколько часов в день вы можете тренироваться. Дальше, что условно для освоения акселя нужно 50 часов, которые можно или в 50 дней растянуть по часу в день, или, если тренироваться активнее за счёт препаратов, то ужать в 25 дней, тренируясь по 2 часа в день. А за 50 дней у вас будет уже 100 тренировочных часов.

Вот логика этих препаратов.

ФК это технический вид спорта, где надо много чего учить и поддерживать. Вот банально класс во вращениях достигается объёмом. Чем больше этим заниматься, тем лучше будет результат, там даже мало каких-то сложных тренировочных методик, в отличии от тех же прыжков. Но это время и силы, помимо желания и мотива, конечно. То же самое и с шагами.

Да и с прыжками, думаю, схоже. Да, чтобы выучить, это в первую очередь тренировочные методики какие-то. Но дальше прыжок надо напрыгивать, а это уже тренировочный объём.

Очень много чего упирается в тренировочный объём. Логика на редкость простая, как часто говорят "хотите показывать результаты лучше — тренируйтесь больше". Вот препараты нужны для того, чтобы можно было тренироваться больше.

Тарантино пишет:

говорят "хотите показывать результаты лучше — тренируйтесь больше". Вот препараты нужны для того, чтобы можно было тренироваться больше.

Нет, это так то же не работает. Препарат поддерживает только сердце( да и то не факт, он же рассчитан на больных, а не на здоровых), а есть еще мышцы, кости, связки, сухожилия, нервная система...

Одилия пишет:

Нет, это так то же не работает. Препарат поддерживает только сердце

Он находится в группе препаратов, влияющих на метаболизм. Декларируемая поддержка сердца идёт за счёт того, что препарат должен влиять на метаболизм в сердечной мышце. Хоть сердечная мышца чуть другая, чем обычные мышцы, вполне допустимо, что препарат аналогично влияет и на обычные мышцы. В этом суть.

Оценить, насколько сильно влияет, особенно в спортивном режиме, довольно сложно. Это сложные исследования на живых людях нужны.

Одилия пишет:

а есть еще мышцы, кости, связки, сухожилия, нервная система...

Всё верно, именно из-за этого возникают серьёзные этические проблемы при использовании таких препаратов и этого подхода вообще. Вы увеличиваете тренировочный объём, и тем самым увеличиваете износ организма. У кого-то организм начинает сдавать раньше, у кого-то позже. Иногда в речи для этих целей используют обороты "стал(а) лениться на тренировках", "врождённые заболевания"/"плохая генетика" и т.п.

Murchik пишет:

Я возразил только на то, что если тренировок в 2 раза больше, то и выучить что-то новое можно в 2 раза быстрее.

Но ведь возможна и противоположная реакция (тренируешься в 2 раза больше и благодаря этому выучиваешь новое в 4 раза быстрее). Или, например, при обычном времени тренировок выходишь на предел, насыщение, когда уже не двигаешься вперед, и единственный способ преодолеть порог — только резкое увеличение объема тренировок. Всё это мы видели на практике. И, конечно, ничего приятного в этом нет, когда жизнь (юного) спортсмена превращается в концлагерь (чему немало способствуют и подобные препараты, дающие возможность тренироваться на порядок больше).

Одилия пишет:

Если выносливость достигнута под препаратом, то без него её не будет.

Да, поэтому подобные препараты применяют только в процессе тренировок (заканчивают заблаговременно перед соревнованиям). Выносливость ведь нужна не для того, чтобы не задохнуться за 4 минуты выступления, а чтобы увеличить тренировочный объем (триметазидин), нарастить мышцы и повысить их резкость (анаболики) и т.п.

bregalad пишет:

чтобы увеличить тренировочный объем (триметазидин)

Откуда это известно? Личное мнение Риппона? Так он не врач, его мнение ничего нe стоит. Или сам баловался и личный опыт озвучил?
Препарат выписывают больным- сердечникам. Кто изучал его действие на здоровых? Есть какие-то исследования?

Одилия пишет:

Откуда это известно? Личное мнение Риппона? Так он не врач, его мнение ничего нe стоит.

Эти разговоры лишены смысла. Препараты применяют именно с этими целями. По их заявленному фармакологическому действию влиять они очень даже могут. Это про мельдониум и триметазидин. Причём как раз если не влияют на мышцы и метаболизм, то и на сердце влиять скорее всего не должны (если только нет избирательного действия именно на сердечную мышцу, что гипотетически возможно, но сомнительно), в то время как обратное не факт, что верно, потому что проблемы у сердечников другие, чем постоянная работа в "режиме перегрузки".

Детальных исследований влияния на спортивные результаты наверное не проводили. Это сложно, дорого и неэтично. Просто вот технически очень сложно провести. Надо брать именно спортсменов, кто тренируется много. А на них ещё допинг-правила распространяются.

Риппон высказывает оценку, которая принята для этого класса препаратов, если рассматривать их предполагаемое действие на организм. И отзывы от принимавших эти препараты, мельдониум главным образом, аналогичные. Триметазидин тоже не очень давно запретили, 10 лет назад, тоже какое-то мнение есть в спортивных кругах о том, что за препарат и для чего.

Одилия пишет:

Откуда это известно? Личное мнение Риппона? Так он не врач, его мнение ничего нe стоит.

Если так рассуждать, то мнение большинства ничего не стоит (музыку оценивать должны только музыканты-профессионалы, о теории Большого взрыва должны рассуждать только физики, да и то не все, говорить о картинах могут только художники (а лучше только члены союза), книги пусть читают писатели, о компьютерах, смартфонах и т.п. могут говорить только те, кто хорошо разбирается в полупроводниках, устройстве интегральных схем, поверхностном монтаже и т.п.).

Да и Риппон говорил не конкретно о Валиевой или триметазидине, а о явлении в спорте, использовании препаратов, позволяющих увеличить объем тренировок. Для этого не надо досконально знать характеристики конкретного препарата. Факт, что такие препараты есть. И второй факт, что они реально используются в спорте.

Одилия пишет:

Кто изучал его действие на здоровых? Есть какие-то исследования?

Насчет серьезных исследований на здоровых людях — это потребует как минимум лет 10 (если следовать всем медицинским протоколам), больших денежных затрат и т.п. Никому в спорте это не нужно (и десяти лет нет ни у кого), там надо добиться быстрых результатов. Цель — завоевать медали на крупных соревнованиях, а после можно выкинуть этих спортсменов, набрать новых детей и т.п. И никто не озабочивается безопасностью спортсменов и другими социальными последствиями этого конвейера.

Тарантино пишет:

Риппон высказывает оценку, которая принята для этого класса препаратов, если рассматривать их предполагаемое действие на организм

Риппон высказывает ОБС, как бабка на лавочке.
Ну реально, на этом препарате практически риатт еп попадается. Если бы он ьв от то как эффективен, то случаев его применения были бы намного больше.
Про мельдоний смешно, его выписывают всем подряд, но при этом одна моя знакомая пенсионерка еще не поставила с ним МР. Вы же прекрасно понимаете, что запрет подобных препаратов чисто политический шаг, а вовсе не забота о чистоте спорта.

bregalad пишет:

Если так рассуждать, то мнение большинства ничего не стоит (

В вопросах применения лекарственных препаратов- да, мнение неспециалистов ничего не стоит. Про музыку и живопись рассуждайте, кто мешает.

bregalad пишет:

Факт, что такие препараты есть. И второй факт, что они реально используются в спорте.

Точно- точно, выпил волшебную таблеточку за полгода до старта, и тренируешься с утра до вечера не уставая. А зачем в Сочи пробирки меняли, делать что ли нечего им было??

bregalad пишет:

после можно выкинуть этих спортсменов, набрать новых детей и т.п. И никто не озабочивается безопасностью спортсменов и другими социальными последствиями этого конвейера.

Вот гады, а?)
Серьёзно, напоминает труды классиков м-л про эксплуатацию пролетариата.