Чемпионат Европы 2023. 23-29 января, Эспоо Финляндия

rapsodia99
Нужно вернуться к истоку этой ветви дискуссии. Были тезисы с посылом, мол какие могут быть таблетки для фигуристов, может ещё есть таблетки для программистов?

Так вот "таблетки для программистов", и вообще для умственной работы, существуют. Поэтому отсылка на то, что типа это смешной аргумент, не работает в принципе.

Но при этом у фигуристов другие ограничения, чем у спортсменов атлетических видов, или у тех, кто умственной активностью занимается.

rapsodia99 пишет:

они есть и отрицать это наивно.Стимуляторы везде свои и для разных целей.

Что именно я отрицаю? Ну вот некий богатый чел закинулся стимуляторами , кайфанул на вечеринке, потом отрубился и через сутки все по новой - ну это я нe отрицаю, бывает, наверное.
А что некий спортсмен закинулся стимулятором, пошел потренировался, потом закинулся новым стимулятором, сократил период отдыха, потом закинулся третьим стимулятором, пошел снова тренироваться, потом в спешном порядке всё вывел, пошел посоревновался без стимуляторов ( интересно, что он покажет, если организм уже привык к ним и требует всё больше и сильнее), ну и все по новой.. нет, в такое я точно не поверю, сорри.

Одилия, ну и ладненько. На том и стоит это всё)

Одилия пишет:

А что некий спортсмен

Скорее надо на этом акцентировать внимание.

Одна ситуация, когда человеку надо сделать работу, что-то полезное, что требует нагрузки. Вот там врачу выдержать 12-ти часовую операцию. Очень важная работа, сложная. Где главное результат. Ну и масса других работ, попроще. В любом случае, от человека требуется произвести что-то полезное. Препараты позволяют увеличить отдачу, тут вопрос только в этичности, вреде и т.п.

Спортсмены же это не артисты цирка или балета, они ничего полезного не производят. Они играют в игру с нулевой суммой, их задача победить соперника. А какой уровень будет — не важно в соревновательном спорте. Если спортсмен начинает использовать препарат, то он повышает свой уровень относительно другого спортсмена, тем самым вынуждая других использовать препараты. Именно в этом проблема допинга, именно поэтому с ним нужна борьба — при условии, что в целом участники в большинстве считают неправильной зависимость от препаратов.

Тарантино пишет:

Так вот "таблетки для программистов", и вообще для умственной работы, существуют. Поэтому отсылка на то, что типа это смешной аргумент, не работает в принципе.

Мне вообще удивительно, сколько людей в разных контекстах повторяют эту чушь (что не существует мозговых стимуляторов), причем свято веря в свою правоту. Я однажды случайно попал на встречу с Анатолием Карповым (в книжном магазине Библио-Глобус на Лубянке), и тот убежденно говорил, что допинга в шахматах быть не может, что все разговоры о допинг-контроле в шахматах — это дань политике, и т.п.

bregalad пишет:

Мне вообще удивительно, сколько людей в разных контекстах повторяют эту чушь (что не существует мозговых стимуляторов), причем свято веря в свою правоту.

Кто это вообще здесь говорил? Говоpили, что невозможно повысит работоспособность на длительное время и сократить периоды восстановления. Сгорите на работе.

Одилия пишет:

Кто это вообще здесь говорил?

Adx, про "таблетки для программистов" в ироническом стиле.

А Вы тоже утверждаете, что допинг в течение длительного подготовительного периода, повышающий работоспособность и ускоряющий восстановление при тяжелых нагрузках. невозможен (на пару с Adx, который называет мельдоний пустышкой и т.п.). Что достаточно наивно (и, насколько я знаю, опровергнуто на практике). В качестве доказательства Вы приводите роман Марининой, может, стоило лучше сослаться на какие-нибудь научные исследования?

Одилия
Условно говоря, препараты позволяют повысить переносимость работы. Отдача от 8 часов в день будет выше, выгорание только меньше, потому что не давления внутреннего и стресса, что "не идёт". Аналогично и при физической работе. Если надо отработать с нагрузкой сколько-то часов в день, то вероятно, препараты только на пользу, они с меньшим вредом для организма позволят это отработать.

Дальше начинается разница между работой и спортом. При работе вы делаете то, что надо, и закрываете вопрос, не работаете больше. Перерабатывать не нужно. Вам не нужен максимум, надо просто сделать работу. В спорте же нужен максимум возможного. Если препарат позволяет переносить объём тренировок легче, то после этого следует сразу то, что просто будет увеличен тренировочный объём, чтобы повысить уровень ещё выше. И вот после этого начинаются проблемы. Потому что скажем мышцы-сердце за счёт препаратов увеличивают допустимый объём тренировок, но на связки, кости, суставы препараты не влият, они страдают от этого. И многое другое. То есть прямой вред.

bregalad пишет:

А Вы тоже утверждаете, что допинг в течение длительного подготовительного периода, повышающий работоспособность и ускоряющий восстановление при тяжелых нагрузках. невозможен

Разумеется. Чудес не бывает.

bregalad пишет:

В качестве доказательства Вы приводите роман Марининой

Какие ещё доказателтства?? Роман написан НЕ на реальных событиях. Приведен просто в качестве иллюстрации бредовых предположений. Кстати, почитайте, хороший роман в качестве развлечения.

Тарантино пишет:

Если надо отработать с нагрузкой сколько-то часов в день, то вероятно, препараты только на пользу, они с меньшим вредом для организма позволят это отработать.

А дальше что? Правильно, организм переработал, и ему требуется долго отдыхать. Следующий шаг - увеличение " дозы", потому что к прежней вы быстро привыкнете, и её уже не будет хватать

Тарантино пишет:

В спорте же нужен максимум возможного. Если препарат позволяет переносить объём тренировок легче, то после этого следует сразу то, что просто будет увеличен тренировочный объём, чтобы повысить уровень ещё выше.

А смысл? Вы натренировали сердце, мышцы, легкие, ну и всё прочее под стимулятором, облегчили им работу. Отмените его, и они не смогут работать в таком режиме. Смысл как раз применить препарат на соревнованиях и показать максимум там, то это запрещено.

Одилия пишет:

А смысл? Вы натренировали сердце, мышцы, легкие, ну и всё прочее под стимулятором, облегчили им работу. Отмените его, и они не смогут работать в таком режиме.

И не важно. Это же не силовой спорт, а технический. Вам важно выучить/отточить какую-то технику. Накатать качественное скольжение, отработать что-то в прыжках и т.п. Основной объём идёт на освоение, а не на поддержание. После того, как это освоено, делать уже не так сложно. Выучить что-то новое на порядок сложнее, чем вспомнить старое.

На силовые тренировки это тоже распространяется. Главное сформировать мышцу саму, новые мышечные волокна. Это сложно. Плюс там капиллярная сеть в мышцах и т.п. Потом поддержать их качество уже намного проще, восстановить после довольно большого перерыва.

Тарантино
Да нет, конечно, всё не так просто. Посмотрите на Байлз в Токио.
Р. S. Кстати, большинство психостимуляторов и даже наркотики во внесоревновательный период ВАДА не запрещает, закидывайтесь на здоровье.

bregalad пишет:

повышающий работоспособность

это невозможно замерить, повышенная ли у индивида работоспособность или нет, поэтому нет таких прямым исследований.
смерть от мышьяка можно замерить, "работоспособность" - нет, т.к. даже под условным допингом спортсмен может быть тупо ленивым или быть "сегодня не в настроении", в то время как другой будет выше/сильнее без всяких допингов.

дети-спортсмены жрут БАДы и разрешённые таблы для суставов/сосудов/хрящей и проч, без которых - возможно - многие бы заканчивали с инвалидностью уже к 10 годам. казалось бы - вот тебе доказанное приемущество, но почему-то оно разрешено)

лет через 5-10 многие препараты в запрещённом списке, возможно, будут пересмотрены (особенно учитывая всякий коммерческий и политический аспект) и выяснится, что многие честные спортсмены без всякого умысла жрали допинг, а многие дисквалифицированные не получили никакого преимущества от препаратов, за которые их наказали)

rapsodia99 пишет:

Одилия, и я была такой же наивной в этом отношении, как Вы, Adx

Наивность выглядит наигранной. Больше похоже на целенаправленную кампанию по обелению имиджа ТШТ, ФФКР или фигурного катания в целом (или всех вместе).
Только не очень понятно, почему на этом ресурсе? Сколько человек его читает?

Ticketer пишет:

это невозможно замерить, повышенная ли у индивида работоспособность или нет, поэтому нет таких прямых исследований.

Есть.
Представьте себе, спортсмен (не самый сильный) в качестве эксперимента в течение 3-х месяцев принимает подобные препараты (которые здесь называли плацебо) и потом показывает результат, который раньше ему (и, главное, его окружению) и не снился. Это на любительском уровне, где нет допинг-контроля. Мне рассказывали о таком эксперименте (с целью показать эффективность подобных препаратов).

Конечно, подобные исследования не афишируются. Но не было бы эффекта от мельдония, вряд ли его применяла бы Мария Шарапова (уж совсем не дура) в течение десятка лет.

interlude пишет:

Наивность выглядит наигранной. Больше похоже на целенаправленную кампанию по обелению имиджа ТШТ, ФФКР или фигурного катания в целом (или всех вместе).

Этим Adx занимается, не Одилия, не надо видеть за всеми целенаправленное участие в кампаниях. Точно так же других можно обвинить, что они там участвуют в целенаправленных кампаниях по дискредитации ТШТ, ФФККР, спорта в РФ и т.п., но это не так.

Что касается размера аудитории, то при кампаниях надо закрывать разные ниши, работать на много ресурсов. Здесь аудитория небольшая, но зачастую далеко не случайная.

Ticketer пишет:

и выяснится, что многие честные спортсмены без всякого умысла жрали допинг

Допинг это нарушение анти-допинговых правил. Если препарат запрещён и спортсмен осознанно его принимал, пусть даже он не очень эффективный — это допинг. Если препарат очень эффективный, спортсмен осознанно его принимал, но он не был запрещён, то это не допинг.

Если спортсмены-любители хотят в качалку, проходят курсы анаболиков, то это не допинг. Не смотря на то, что анаболики не только в спорте запрещены, их оборот в принципе строго ограничен. Потому что они не профессиональные спортсмены, на них анти-допинговые правила не распространяются, пока они не участвуют в соревнованиях.

Анти-допинговые правила это не самоцель, это средство, инструмент, чтобы очистить спорт от грязных практик.

Тарантино пишет:

не надо видеть за всеми целенаправленное участие в кампаниях

Я за всеми не видел. У меня были веские основания написать то, что я написал.
Кампанию мне нужно было взять в кавычки. Ладно, забыли.

bregalad пишет:

Но не было бы эффекта от мельдония, вряд ли его применяла бы Мария Шарапова (уж совсем не дура) в течение десятки лет.

Мельдоний это неплохой препарат для поддержки сердечной мышцы. Нельзя сказать, что он бесполезен, но и на получение незаконного преимущества в спорте его вряд ли досконально проверяли. Запретили, и все. Хотя, нe исключаю, что он даёт эффект маскировки.
Естественно, спортсмены пользуются фармподдержкой, как без этого. Нy вот массаж, например, позволяет расслабить мышцы, хорошо, качественно отдохнуть от нагрузок, он является допингом? А правильное питание?

bregalad пишет:

и потом показывает результат, который раньше ему (и, главное, его окружению) и не снился

ну "после" это же не значит "вследствие".
у нас вся история спорта - это люди, которые сначала не показывали результатов, а потом - раз - и показали) тыкнете в любого спортсмена и будет такая история.

вот взять ту же Валиеву - её рекорд ISU был на GP, где вопросов к её пробе не было. собственно, как и ко всем остальным рекордсменкам - там все наши девчонки наверху.
то есть здесь получается последовательность "ничего не принимали" -->> "показали результат, который не снился его окружению"

это к тому, что химия, конечно, может влиять, но 100% доказательств подавляющей запрещёнке нема. по той же Валиевской химии есть исследования, которые наоборот доказывают их её неэффективность и даже вредность. и вот кому верить?)

p.s. если бы реально были бы какие-то чудо-таблетки, которые бы делали людей суперсильными, выносливыми и умными (как в фильме Limitless), то весь мир бы уже накачался этим, т.к. мы, обычные люди, не сдаём анализов и нам это всё не запрещено)

Ticketer пишет:

то есть здесь получается последовательность "ничего не принимали" -->> ...

Далеко не все в этом уверены.

Ticketer пишет:

если бы реально были бы какие-то чудо-таблетки, которые бы делали людей суперсильными, выносливыми и умными (как в фильме Limitless), то весь мир бы уже накачался этим, т.к. мы, обычные люди, не сдаём анализов и нам это всё не запрещено

Я бы не стал. И даже не потому, что боюсь негативных последствий, просто не хочется попадать в зависимость от препаратов (например, по тем же причинам я не курю много, я спокойно могу без этого обойтись, хотя иногда покурить в хорошей компании очень люблю).

Одилия пишет:

Естественно, спортсмены пользуются фармподдержкой, как без этого.

Понятно, что здесь нет однозначных решений, ситуация, как и всё в жизни, очень сложная. Моё личное отношение — лучше бы обходиться без всего этого, все эти супер-рекорды того не стоят. Как не стоит того и чуть ли не тюремный образ жизни ведущих спортсменов в некоторых видах спорта.