Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Как закалялась сталь

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 11403
Москва
26.03.2010, 21:54
Как закалялась сталь
G2 пишет:
ну я поражаюсь просто, слов нет... было бы проще набрать в поисковике что-то вроде "закалка стали ток высокой частоты" и на первой же странице найти кучу упоминаний про конкретные установки. Для саморазвития это полезнее И для психического здоровья читателей форума так тоже лучше.

Да, не слишком приятно, когда тебя выставляют чуть не сумасшедшим. Я всего лишь хотел написать, что закалка стали (лезвий для ФК в том числе) — процесс очень деликатный и нестабильный. Да, я ошибся, когда написал, что поверхностная закалка вряд ли возможна. Но я ведь и добавил, что в этом не слишком уверен:
bregalad пишет:
Хотя, признаюсь, я не специалист, да и практик плохой (в отличие от моего отца), так что в чем-то могу ошибаться.

Мне немножко обидно, потому что я писал вовсе не о том, в чем совсем не разбираюсь. Я десятки раз видел, "как закалялась сталь", несколько раз делал это и сам, в детстве (лет в 10) я запоем читал книгу Амосова о булате; наконец, у нас дома десятки книг (наверно, уже устаревших) по данной теме. Не скажу, что я читал все, но заглядывал туда достаточно часто. Для моего отца работа с металлом — любимое занятие (он в детстве работал подручным у кузнеца, затем был электро-механический завод, политехнический институт, военно-инженерная академия, десятки научных работ по расчету конструкций — о стали он знает почти все). У нас дома — самодельный токарный станок, самодельный станок для огранки камней (а также металлических бриллиантов), точильный, сверлильный станки, куча алмазного инструмента — круги, чашки, алмазный брусок, алмазная шкурка и т.п., муфельная печь, в конце концов. Мой отец чего только сам не делал. Вот, например, металлические бриллианты его изготовления (идею он подсмотрел на шпаге Суворова):

или самодельный нож с двумя лезвиями, где такие бриллианты используются вместо винтов для украшения ручки (на переднем плане — заготовка для лезвия, уже закаленная и отпущенная, но еще не обработанная: напильником ее поцарапать невозможно).
Металлические бриллианты сперва обрабатываются из стального стержня до формы болта, нарезается резьба, затем они закаляются (иначе огранка невозможна) и ограниваются на самодельном станочке. Лезвия ножей делаются в данном случае из напильника (высокоуглеродистая сталь) — сначала он отжигается, иначе обрабатывать невозможно, затем обрабатывается (оставляя припуск на шлифовку), закаляется и отпускается (несильно — до соломенного цвета). Пишу это все потому, что у меня, при отсутствии теоретической подготовки, все же есть достаточный практический опыт. При закалке брак бывает очень часто — в случае неравномерного или чересчур быстрого охлаждения. Например, если просто бросить раскаленную заготовку в воду, то она, скорее всего, будет испорчена (трещины, или заготовку "поведет"). Ее надо очень точно и быстро погружать в воду вертикально вниз и после этого двигать вверх-вниз, чтобы избавиться от пузырей при кипении воды. Можно закаливать в масле, в котором охлаждение не столь быстрое и нет кипения. Тем не менее, очень часто именно в этот момент вся работа идет на смарку. Затем еще надо отпустить лезвие, и только потом идет финальная обработка (шлифовка, заточка).

Закалка стали и отпуск — процесс очень тонкий. Здесь надо найти баланс двух, казалось бы, несовместимых качеств: твердости, но хрупкости (отпуск до соломенного цвета побежалости) и упругости при меньшей твердости (отпуск до синего цвета). Идеально было бы отпустить режущую кромку лезвия до соломенного цвета, а ребро до синего, но на практике это почти невозможно. Обычно довольствуются только тем, что начало лезвия (ближе к ручке) отпускают чуть больше, чем заостренный конец.

Мне сомнительно, что для фигурных лезвий применяют поверхностное закаливание. Обычно информация о реальном процессе является внутрифирменным секретом (хотя не уверен, что в случае фирмы HD Sports, выпускающей лезвия MK и Wilson, это так). Просто не понятно, почему бы не закаливать все лезвие целиком — ведь оно должно быть упругим, а не мягким даже в верхней части, чтобы выдерживать немалую нагрузку. (Вот установочные площадки лезвия лействительно не закалены, их даже можно в некоторых пределах гнуть — конечно, все это зависит еще и от модели лезвия и фирмы, его выпускающей). К тому же при поверхностном закаливании неизбежно возникают сильные внутренние напряжения (мой отец считает, что такое закаливание вообще невозможно). Кроме того, я имею опыт с попыткой исправления лезвия кувалдой: когда я отдал затачивать свои первые коньки с ширпотребными китайскими лезвиями, мастер обнаружил, что правое лезвие кривое. Но попытка выпрямить его с помощью кувалды ни к чему не привела — с тем же успехом можно было бить кувалдой по пружине: ее можно совсем сломать, но не согнуть (во всяком случае, небольшой изгиб не выпрямишь, не сделав еще большего). То есть явно это лезвие, даже ширпотребное, было закалено целиком.

Ну, а все, что я хотел написать про лезвие Бородулина: даже при самом точном технологическом процессе закаливания брак неизбежен (напряжения в металле и микротрещины). Поэтому на заводе должен быть очень хороший контроль качества (дефектоскопы и т.п.), выбраковывающий плохие лезвия. Каким образом такое лезвие попало к Бородулину — вопрос. То ли, действительно, произошел невероятный случай (1:10000, как написали в Спорт-Экспрессе), и изначально бракованное лезвие пропустили на заводе; то ли брак не был уничтожен и каким-то левым образом попал в Россию. Такие случаи бывают: я помню поломку болида Макларен в Формуле 1 из-за бракованного подшипника — команда потом так и не смогла понять, откуда он взялся.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
scat
Сообщений: 42
22.04.2010, 21:06
bregalad пишет:
Мне сомнительно, что для фигурных лезвий применяют поверхностное закаливание

Мишин писал что лезвия проходят цементацию,это и есть поверхостное закаливание.
Саныч
Сообщений: 573
Казань
22.04.2010, 21:22
bregalad пишет:
Сталь у них, надо отдать им должное, фиговая.

Не согласен, судя по искре и по тому, как они держат остроту кромки, сталь у всех коньков MK и JW высокоуглеродистая. такая сталь была только у "Жигулей", если Вы их помните.
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
Саныч
Сообщений: 573
Казань
22.04.2010, 21:29
Вы, наверное, заметили, что лезвие разломилось в самом тонком месте, т.е. там, где испытывает максимальные нагрузки. А именно там и образуются усталостные трещины, а не в местах сварных швов. Ради бога, господа, ну не спорьте вы с инженером...!
Я ведь учился еще в советские времена (закончил институт в 1982 году), поэтому у меня нормальное инженерное образование...!
Усталость металла никак не связана со сварными швами!
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
konkoff
Сообщений: 53
23.04.2010, 00:58
Саныч пишет:
у меня нормальное инженерное образование..
Вот видите Саныч,у вас нормальное образование ,а слово Бог вы пишите с маленькой буквы.
abc
Сообщений: 318
23.04.2010, 07:01
[bКkonkoff
Когда Саныч учился ВСЕ писвли слово бог с маленькой буквы!
А почему Вас не возмущает, что большинство "писателей" ТУЛУПа, прося прощения у собравшихся, производят его не от слови " вИна", а от слово "вЕна", наверное, считают, что так больше ОТ сердца получится? )))
Саныч
Сообщений: 573
Казань
23.04.2010, 09:25
konkoff пишет:
Вот видите Саныч,у вас нормальное образование ,а слово Бог вы пишите с маленькой буквы.

Так уж получилось, что во времена моей молодости было не модно быть верующим (тогда все поголовно строили коммунизм, а в коммунизме нет места религии), Потом все совершили поворот на 180 градусов и все те краснобаи, которые звали нас к светлому коммунистическому будущему, вдруг резко обратились к Богу (эпидемия какая-то) Я никогда не был коммунистом, но и верующим человеком меня назвать тоже нельзя. Я вообще противник любой массовой идеи, потому что, как сказал Каутский: "Идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк..." А таких людей, которые раньше были лютыми коммунистами, а сейчас ратуют за возрождение религии Ленин назвал-бы политическими проститутками. И, потом, я ведь написал, что у меня нормальное инженерное образование, а закон Божий у нас в институте не преподавали.
P.S. Вы ведь тоже написали слово "вас" с маленькой буквы
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
bregalad
Сообщений: 11403
Москва
23.04.2010, 18:40
scat пишет:
Мишин писал что лезвия проходят цементацию,это и есть поверхостное закаливание.

Не совсем так. Цементация — это насыщение поверхностного слоя стали (низко- или средне-углеродистой) атомами углерода, в результате чего значительно повышается твердость поверхностного слоя. Цеметация при современных технологиях скорее всего проводится в газовой среде (метан, угарный газ и т.п.). Конечно, после цементации необходимо закаливание и последующий низкотемпературный (не более 200 градусов) отпуск. Часто обе операции (цементация и последующее закаливание) совмещают, поскольку цементация происходит при температуре 800-900 градусов.

Помимо цементации, для улучшения свойств поверхностного слоя стали применяют азотирование (насыщение атомами азота, это применимо также для легированных сталей, с некоторыми легирующими присадками азот образует твердые соединения). Какая именно технология применяется для конкретных лезвий, сказать трудно. Но, скорее всего, это почти что правило: нижний поверхностный слой лезвий проходит подобную обработку. Обычно толщина цементированного слоя невелика, поэтому не следует усердствовать с заточкой коньков (уж никак не точить коньки каждый месяц!).
bregalad
Сообщений: 11403
Москва
23.04.2010, 18:53
Саныч пишет:
Вы, наверное, заметили, что лезвие разломилось в самом тонком месте

Уважаемый Саныч, у меня как раз те самые лезвия JW Gold Seal, и я ведь уже писал о результатах измерения их толщины штанген-циркулем. От других лезвий (например, MK Prof, Wilson Coronation Ace) они отличаются непостоянной толщиной, причем форма их неожиданная, "бочкообразная": если идти от зубцов к пятке, то они сначала немного расширяются, а затем довольно сильно сужаются. Вот цитата из моего тогдашнего сообщения: "Померил свои лезвия штанген-циркулем: в начале, ближе к зубцам, толщина 3.5 мм, в первой четверти 3.7, в середине 3.75, на третьей четверти 3.6, в сантиметре от конца 3.1").

Конечно, речь идет об обычных лезвиях JW Gold Seal, не о параболических. Какие были у Бородулина — не знаю. Но, во всяком случае, у обычных лезвий это вовсе не самая тонкая, а, наоборот, самая толстая часть.
bregalad
Сообщений: 11403
Москва
23.04.2010, 18:57
Саныч пишет:
P.S. Вы ведь тоже написали слово "вас" с маленькой буквы

А я люблю, когда, обращаясь ко мне, слово "вы" (а лучше "ты") пишут с маленькой буквы. Слово "Вы" с большой буквы — это иногда та самая подчеркнутая вежливость, от которой веет ледяным холодом.
bregalad
Сообщений: 11403
Москва
23.04.2010, 19:06
Саныч пишет:
Не согласен, судя по искре и по тому, как они (JW Gold Seal) держат остроту

Да хреново они ее держат, попросту сказать, не держат вовсе. Моему ножу (сделанному в свое время из напильника) уже 20 лет, и тем не менее я легко могу порезаться об него при неосторожном движении. Порезаться же о ребро моих лезвий невозможно. Их, конечно, можно заточить до очень острого состояния, но ребро чуть затупится при первом же катании.

С другой стороны, мне это практически не мешает. Ребра у хороших лезвий, действительно, сначала немного тупятся, но потом уже остаются в неизменном состоянии сколь угодно долго (если, конечно, не ходить в них по песку без пластиковых чехлов и не кататься постоянно на загрязненном льду). Тем более Gold Seal, которые расширяются книзу и, таким образом, угол укуса их ребер изначально острее, чем у лезвий с параллельными боковыми гранями.
G2
Сообщений: 1532
23.04.2010, 19:47
bregalad пишет:
Да хреново они ее держат, попросту сказать, не держат вовсе. Моему ножу (сделанному в свое время из напильника) уже 20 лет, и тем не менее я легко могу порезаться об него при неосторожном движении. Порезаться же о ребро моих лезвий невозможно.

Углы заточки разные. О лезвие конька (а равно как и лезвие мясорубки, сверло или резец токарного станка) сложно порезаться потому, что из-за угла "проникающая способность" очень маленькая.

Кстати, по своему опыту скажу, что Ultima Supreme (причём матрикс-вариант, который, вроде как, чуть более твёрдый) тоже не ахти как держат заточку. На порядок лучше, чем мои почти масскатательные лезвия к концу жизни (со сточенным рабочим слоем), конечно, но совсем не то, что можно было бы ожидать, то есть совсем не напильник Не знаю, может быть у matrix-2 и парамаунтов лучше сталь.
bregalad
Сообщений: 11403
Москва
23.04.2010, 20:20
G2 пишет:
О лезвие конька (а равно как и лезвие мясорубки, сверло или резец токарного станка) сложно порезаться потому, что из-за угла "проникающая способность" очень маленькая.

Тем не менее мы неоднократно видели порезы (последнее, что приходит в голову — Семенович в "Звездах на льду"). Хоккеисту Алексею Яшину перерезали сухожилия на руке. Не говоря уже о подобных случаях в конькобежном спорте и шорт-треке. Похоже, профессиональные спортсмены (или те, кто коньки не жалеют, как в "Звездах на льду") очень часто точат коньки, и сразу после заточки они достаточно острые, чтобы порезаться можно было даже от легкого прикосновения, проведя рукой, ногой и др. вдоль лезвия (как в случае Семенович).

С другой стороны, мне не слишком понятно, зачем это нужно (речь о ФК, не о конькобежном спорте). Даже не слишком острые ребра хорошо держат дугу при правильной технике (а при неправильной и острота ребра не спасет). Возможно, в современных лезвиях достигнут нужный компромисс между твердостью и вязкостью стали (последняя нужна для того, чтобы кромка лезвия не выкрашивалась, например, при возможных ударах лезвий друг о друга).
G2
Сообщений: 1532
23.04.2010, 20:36
bregalad
не знаю, как там Семенович резалась, но о ножницы тоже можно порезаться. Но это совсем не то, что о нож, тут нужно надавить и провести. Лезвия коньков ближе к ножницам – ножницы хорошо режут бумагу, хотя в бытовом понимании они тупые.

Умеренно тупые лезвия хорошо держат глубокие дуги, разница проявляется в резких движениях. Катаешься себе, специально дуги отрабатываешь – всё замечательно, стоит попытаться за кем-нибудь погоняться, быстро подскальзываешься и вылетаешь (не спотыкаешься, а именно с ребра слетаешь), проверено В общем, агрессивно кататься не позволяют. Для спортсменов высокого уровня, где дуги на элементы бывают именно агрессивными, это важно.
Саныч
Сообщений: 573
Казань
23.04.2010, 21:13
bregalad пишет:
Да хреново они ее держат, попросту сказать, не держат вовсе. Моему ножу (сделанному в свое время из напильника) уже 20 лет, и тем не менее я легко могу порезаться об него при неосторожном движении.

Во-первых нож, сделанный из напильника - вещь очень хрупкая. Коньки из такой стали делать нельзя.
Во-вторых Ваши коньки не держат остроту кромки только потому, что Вы их (как сами это говорили) ни разу не точили на станке, а только подправляете устройством для ручной правки. Мои лезвия держат прекрасно и лезвия у моей дочери, а она профессионально занимается ФК. Ежедневно по несколько часов на льду. Кстати, руки режет регулярно, когда берет бильман, особенно в течение первых нескольких дней после заточки. А свежезаточенными лезвиями, поверьте не только бумагу резать - бриться можно! По крайней мере мой точильщик, а он лучший в Казани, точит именно так (снимая при этом минимум металла)!
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
G2
Сообщений: 1532
23.04.2010, 22:50
Саныч пишет:
Во-вторых Ваши коньки не держат остроту кромки только потому, что Вы их (как сами это говорили) ни разу не точили на станке, а только подправляете устройством для ручной правки.

В чём принципиальная разница?
Руками сложно хорошо заточить потому, что снимается мало металла. А хочется того, или нет, но сколько-то снять нужно, чтобы профиль восстановить. В результате может получиться иллюзорная заточка, когда что-то режущее на гранях есть, но реально коньки, по сути, не заточены.

Саныч пишет:
А свежезаточенными лезвиями, поверьте не только бумагу резать - бриться можно!

не вижу в такой заточке ничего хорошего.
scat
Сообщений: 42
23.04.2010, 23:45
Саныч пишет:
Не согласен, судя по искре и по тому, как они держат остроту кромки, сталь у всех коньков MK и JW высокоуглеродистая. такая сталь была только у "Жигулей", если Вы их помните.

Высокоуглеродистая сталь применяетсся при изготовлении быстрорежущего инструмента,это р6м5 или р18.Искра у них красноватого цвета.У лезвий искра заметно светлее.И как же вы определили
без химическово анализа состав металла.Твердость определяется по Брюнелю,по искре трудно определить сталь прошла цементацию или нет.Сплав у лезвий действительном применяют разный ,
например парамаунты у них вообще нет видимой искры .
scat
Сообщений: 42
24.04.2010, 00:06
Саныч пишет:
Кстати, руки режет регулярно, когда берет бильман, особенно в течение первых нескольких дней после заточки. А свежезаточенными лезвиями, поверьте не только бумагу резать - бриться можно! По крайней мере мой точильщик, а он лучший в Казани, точит именно так (снимая при этом минимум металла)!

После такой заточки неделю фигуристы мучаются, трут об всякие деревяшки .Желобок нужно после заточки доводить, никто не порежется и ни кому побриться не получитсяся.Зато фигуристы будут очень довольны .Проверено многократно.
Саныч
Сообщений: 573
Казань
24.04.2010, 18:36
scat пишет:
Твердость определяется по Брюнелю,по искре трудно определить сталь прошла цементацию или нет.

Про твердость и цементацию я ничего не говорил. Кстати твердость измеряют еще и по Рокуеллу
scat пишет:
После такой заточки неделю фигуристы мучаются, трут об всякие деревяшки

Моя фигуристка ни о какие деревяшки не трет, потому что после 2-х часов на льду все приходит в норму! А об деревяшки трут , чтобы снять микрозаусенцы, неизбежно образующиеся при заточке. Точильщик, если это грамотный специалист, обязательно после заточки снимает микрозаусенцы камушком вручную. Мой делает это, правда иногда говорит - много работы, извини, сними сам. Что я и делаю - руки, слава Богу, не из жопы растут
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
konkoff
Сообщений: 53
25.04.2010, 01:10
Саныч пишет:
Вы ведь тоже написали слово "вас" с маленькой буквы
Не вопрос Саныч- АВАС, АВАС. Доцент тупой.
bregalad
Сообщений: 11403
Москва
25.04.2010, 12:45
Саныч пишет:
Моя фигуристка ни о какие деревяшки не трет, потому что после 2-х часов на льду все приходит в норму!

Ну, и о чем мы спорим? Эта ваша фраза как раз и говорит о том, что сталь коньков остроту кромки держит плохо.
Саныч пишет:
Во-первых нож, сделанный из напильника - вещь очень хрупкая. Коньки из такой стали делать нельзя.

Не спорю, я об этом и писал: от лезвия коньков требуются другие качества, их сталь — компромисс между вязкостью и твердостью. Кромка, об которую можно порезаться, на мой взгляд, не нужна (конечно, кто как привык, можно точить коньки на станке раз в месяц, особенно если их не жалко; мне жалко).
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.149 сек.