Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Как закалялась сталь

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 12238
Москва
26.03.2010, 21:54
Как закалялась сталь
G2 пишет:
ну я поражаюсь просто, слов нет... было бы проще набрать в поисковике что-то вроде "закалка стали ток высокой частоты" и на первой же странице найти кучу упоминаний про конкретные установки. Для саморазвития это полезнее И для психического здоровья читателей форума так тоже лучше.

Да, не слишком приятно, когда тебя выставляют чуть не сумасшедшим. Я всего лишь хотел написать, что закалка стали (лезвий для ФК в том числе) — процесс очень деликатный и нестабильный. Да, я ошибся, когда написал, что поверхностная закалка вряд ли возможна. Но я ведь и добавил, что в этом не слишком уверен:
bregalad пишет:
Хотя, признаюсь, я не специалист, да и практик плохой (в отличие от моего отца), так что в чем-то могу ошибаться.

Мне немножко обидно, потому что я писал вовсе не о том, в чем совсем не разбираюсь. Я десятки раз видел, "как закалялась сталь", несколько раз делал это и сам, в детстве (лет в 10) я запоем читал книгу Амосова о булате; наконец, у нас дома десятки книг (наверно, уже устаревших) по данной теме. Не скажу, что я читал все, но заглядывал туда достаточно часто. Для моего отца работа с металлом — любимое занятие (он в детстве работал подручным у кузнеца, затем был электро-механический завод, политехнический институт, военно-инженерная академия, десятки научных работ по расчету конструкций — о стали он знает почти все). У нас дома — самодельный токарный станок, самодельный станок для огранки камней (а также металлических бриллиантов), точильный, сверлильный станки, куча алмазного инструмента — круги, чашки, алмазный брусок, алмазная шкурка и т.п., муфельная печь, в конце концов. Мой отец чего только сам не делал. Вот, например, металлические бриллианты его изготовления (идею он подсмотрел на шпаге Суворова):

или самодельный нож с двумя лезвиями, где такие бриллианты используются вместо винтов для украшения ручки (на переднем плане — заготовка для лезвия, уже закаленная и отпущенная, но еще не обработанная: напильником ее поцарапать невозможно).
Металлические бриллианты сперва обрабатываются из стального стержня до формы болта, нарезается резьба, затем они закаляются (иначе огранка невозможна) и ограниваются на самодельном станочке. Лезвия ножей делаются в данном случае из напильника (высокоуглеродистая сталь) — сначала он отжигается, иначе обрабатывать невозможно, затем обрабатывается (оставляя припуск на шлифовку), закаляется и отпускается (несильно — до соломенного цвета). Пишу это все потому, что у меня, при отсутствии теоретической подготовки, все же есть достаточный практический опыт. При закалке брак бывает очень часто — в случае неравномерного или чересчур быстрого охлаждения. Например, если просто бросить раскаленную заготовку в воду, то она, скорее всего, будет испорчена (трещины, или заготовку "поведет"). Ее надо очень точно и быстро погружать в воду вертикально вниз и после этого двигать вверх-вниз, чтобы избавиться от пузырей при кипении воды. Можно закаливать в масле, в котором охлаждение не столь быстрое и нет кипения. Тем не менее, очень часто именно в этот момент вся работа идет на смарку. Затем еще надо отпустить лезвие, и только потом идет финальная обработка (шлифовка, заточка).

Закалка стали и отпуск — процесс очень тонкий. Здесь надо найти баланс двух, казалось бы, несовместимых качеств: твердости, но хрупкости (отпуск до соломенного цвета побежалости) и упругости при меньшей твердости (отпуск до синего цвета). Идеально было бы отпустить режущую кромку лезвия до соломенного цвета, а ребро до синего, но на практике это почти невозможно. Обычно довольствуются только тем, что начало лезвия (ближе к ручке) отпускают чуть больше, чем заостренный конец.

Мне сомнительно, что для фигурных лезвий применяют поверхностное закаливание. Обычно информация о реальном процессе является внутрифирменным секретом (хотя не уверен, что в случае фирмы HD Sports, выпускающей лезвия MK и Wilson, это так). Просто не понятно, почему бы не закаливать все лезвие целиком — ведь оно должно быть упругим, а не мягким даже в верхней части, чтобы выдерживать немалую нагрузку. (Вот установочные площадки лезвия лействительно не закалены, их даже можно в некоторых пределах гнуть — конечно, все это зависит еще и от модели лезвия и фирмы, его выпускающей). К тому же при поверхностном закаливании неизбежно возникают сильные внутренние напряжения (мой отец считает, что такое закаливание вообще невозможно). Кроме того, я имею опыт с попыткой исправления лезвия кувалдой: когда я отдал затачивать свои первые коньки с ширпотребными китайскими лезвиями, мастер обнаружил, что правое лезвие кривое. Но попытка выпрямить его с помощью кувалды ни к чему не привела — с тем же успехом можно было бить кувалдой по пружине: ее можно совсем сломать, но не согнуть (во всяком случае, небольшой изгиб не выпрямишь, не сделав еще большего). То есть явно это лезвие, даже ширпотребное, было закалено целиком.

Ну, а все, что я хотел написать про лезвие Бородулина: даже при самом точном технологическом процессе закаливания брак неизбежен (напряжения в металле и микротрещины). Поэтому на заводе должен быть очень хороший контроль качества (дефектоскопы и т.п.), выбраковывающий плохие лезвия. Каким образом такое лезвие попало к Бородулину — вопрос. То ли, действительно, произошел невероятный случай (1:10000, как написали в Спорт-Экспрессе), и изначально бракованное лезвие пропустили на заводе; то ли брак не был уничтожен и каким-то левым образом попал в Россию. Такие случаи бывают: я помню поломку болида Макларен в Формуле 1 из-за бракованного подшипника — команда потом так и не смогла понять, откуда он взялся.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
scat
Сообщений: 42
07.05.2010, 23:14
Саныч пишет:
Не верите мне, спросите у Scata

Да это один из наиболее распространенных способов выставления круга по центру желобка ,рекомендуемых заводом изготовителем заточных станков.
bregalad
Сообщений: 12238
Москва
07.05.2010, 23:41
Саныч пишет:
А что Вас в этом удивляет?

Не удивляет, а пугает — то, что в местах касания камнем неизбежно образуются ямки. Как Вы думаете, какой глубины? При грамотной заточке снимается не более 0.1 мм, а тут одни только эти ямки, наверно, будут глубже — надолго ли хватит лезвий? (Оставим даже то соображение, что кривую придется выравнивать, а как это сделать при постоянном давлении камня на лезвие? В общем, ямки — вешь крайне нежелательная.) Вообще, первое касание вращающимся камнем лезвия — самый опасный момент (некоторые заточники начинают с области вблизи зубца, которая не используется при катании, некоторые — с пятки лезвия, которая не настолько важна). По доброй воле сделать это трижды только для того, чтобы отцентрировать камень (и неужели нет других способов)?
В общем, не зря я подтачиваю лезвия только ручным приспособлением.
Саныч
Сообщений: 573
Казань
08.05.2010, 11:42
bregalad пишет:
местах касания камнем неизбежно образуются ямки

Вы меня извините, но у меня такое впечатление, что Вы вообще ни разу не видели как затачивают коньки...
Эти, как Вы их назвали, "ямки" неизбежно сравняются даже после 1 прохода кругом. А иногда приходится делать по несколько проходов, чтобы убрать глубокие забоины, которые возникают, например, при столкновении фигуристов на тренировках (особенно в синхронном катании). Поймите же Вы наконец, что невозможна заточка без съема некоторого слоя металла. Поэтому, профессиональным фигуристам коньков хватает, в среднем, на 2 года, и никуда от этого факта не денешься... Любая вещь должна использоваться по прямому назначению, и у всех есть свой срок службы. Как говорил Остап Бендер: "Мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно."
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
bregalad
Сообщений: 12238
Москва
08.05.2010, 12:53
Саныч пишет:
у меня такое впечатление, что Вы вообще ни разу не видели как затачивают коньки...

Увы, видел, и затачивал свои коньки у "профессионалов" не раз, и не два, и не три... Но делать это больше никогда не буду, поскольку ручная заточка дает отличные ребра минус те жуткие результаты (испорченная кривая, большой слой снятого металла), которые я также видел после заточки на станке, к несчастью, на моих коньках.

Что же касается забоин, то они бывают (у меня, кстати, почти нет: сдается, что они чаще приобретаются не на льду, а из-за не надетых вовремя чехлов, наступания на металл, камни и т.п.), но я не пытаюсь до конца их снимать — жить они не мешают совершенно, когда ребро хорошо выравнено и заточено.
Саныч пишет:
"... Остап Бендер: ... я не собираюсь жить вечно".

На самом деле, жить вечно собираются все (никто не планирует собственную смерть), правда, получается это далеко не всегда.
Саныч
Сообщений: 573
Казань
08.05.2010, 16:12
bregalad пишет:
Что же касается забоин, то они бывают (у меня, кстати, почти нет: сдается, что они чаще приобретаются не на льду, а из-за не надетых вовремя чехлов, наступания на металл, камни и т.п.), но я не пытаюсь до конца их снимать — жить они не мешают совершенно

У Вас нет забоин потому, что Вы - одиночник, а моя дочь сейчас перешла в "точку", и там когда на льду синхронно катается 16 человек, к сожалению, бывают и столкновения и зацепы коньков - отсюда и забоины. А чехлы нормальный фигурист снимает и одевает на льду и даже по резиновым дорожкам не ходит без чехлов.
bregalad пишет:
жуткие результаты (испорченная кривая, большой слой снятого металла)

Не надо точить у тех, кто "портит кривую", надо иметь "своего" нормального мастера, как, впрочем и своего стоматолога, парикмахера и др.
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
09.05.2010, 01:52
bregalad пишет:
Увы, видел, и затачивал свои коньки у "профессионалов" не раз, и не два, и не три... Но делать это больше никогда не буду, поскольку ручная заточка дает отличные ребра минус те жуткие результаты (испорченная кривая, большой слой снятого металла), которые я также видел после заточки на станке, к несчастью, на моих коньках.


сонгласна с санычем, тебе, Володя, не попался хороший заточник.
вообще твой максимализм в этом вопросе выглядит забавно.. Все профессионалы, чемпионы итп. точат у заточников. А ручным приспособлением, которое ты постоянно упоминаешь, некоторые из них пользуются лишь на выездных стартах , где нет другой возможности поправить заточку). У всех фигуристов высокого класса лезвия не хуже твоих, хорошая прочная сталь. По твоей логике, всем им заточники безбожно портят коньки , а они , глупые, не сообразят что можно самим ручным напильничком себе править заточку всю жизнь, и горя не знать.
Твой станочек пригоден для тебя лишь потому, что катаешься ты очень мало (по сравнению с нормальными фигуристами), элементов сложных не делаешь, хорошим реберным скольжением не обладаешь. (по сравнению с ними же).
Поэтому и лезвие не успевает снашиваться (даже не смотря на катание на открытом льду) , и ты сам не можешь почувствовать проблем с заточкой - не хватает опыта.
G2
Сообщений: 1532
09.05.2010, 02:01
вотэтода!
наезд не понятен.

1) у тебя большой опыт по ручной заточке, или по обработке металла?

2) ты обладаешь хорошим рёберным скольжением и делаешь сложные элементы (сравнимые с нормальными фигуристами), что судишь о пригодности такой заточки?

3) аккуратнее с кванторами всеобщности. Откуда у тебя информация про всех профессионалов? Мир не ограничивается Питерской КАД. (на всякий случай, я не знаю о мировой практике, просто поправляю от поспешных утверждений).
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
09.05.2010, 11:20
..споры между вотэтода! и бреголадом, - это то, ради чего я хожу на форум, чессное слово первое время читала, думала, ого-го, какие мастера, как вумнО пишут.. а потом посмотрела, что они катают, пешком по маленькому пятачку.. теперь читаю их дискуссии вместо анекдот-ру.. хотя иногда попадаются ну очень толковые вещи, не скрою.. могу вынести бреголаду мой личный поклон до земли (глубокий, ибо в коньках) за ролики с того сайта с уроками, ибо с мертвой точки, наконец, сдвинулись и вращения, и длинное скольжение назад на внешнем (а никак на новых коньках не получалось).. но, товарищи, полегче, полегче, вы же сами знаете свой уровень, и если даже я, самоучка, к нему помалу подбираюсь, то это совсем и не уровень, и рассуждать о каких-то чертах во вращении или качестве скольжения, - это очень забавно читать.. я просто угораю каждый раз
bregalad
Сообщений: 12238
Москва
09.05.2010, 11:36
вотэтода! пишет:
твой максимализм в этом вопросе выглядит забавно

Я ничего никому не навязываю, просто говорю о себе и своих коньках.
вотэтода! пишет:
некоторые из них пользуются лишь на выездных стартах , где нет другой возможности поправить заточку

Ты ничего не путаешь? Может, они пользуются приспособлением Sweet-Stick, которое продавалось в питерских магазинах (Skate Mate и Pro-Filer не продавались в России, насколько я знаю — по крайней мере, продавцы в московских магазинах о них даже не знают, точно так же, как под фигурными роликами обычно имеют в виду квады, ничего не зная про существование инлайновых типа PicSkate).

"Сладкая палочка" — это совсем не то, ей действительно можно пользоваться лишь в дополнение к обычной заточке; кроме того, она, хоть и делает ребра острее, портит геометрию лезвия (сужая его) и, таким образом, противоположна идее Skate Mate или Pro-Filer'а: по возможности не портить лезвие и снимать минимум металла (после Sweet Stick обязательно нужна заточка с большим снятием металла, чтобы привести геометрию лезвия к норме).
вотэтода! пишет:
Твой станочек пригоден для тебя лишь потому, что катаешься ты очень мало

Ну, не я его придумал. В свое время на сайте Pro-Filer'а один из его создателей писал о том, что он с помощью этого приспособления восстанавливает даже безнадежно "убитые" лезвия. Сейчас там этого текста уже нет, но я нашел в Интернете очень интересную историю об использовании этого приспособления: см. здесь. Человек резулярно использует Pro-Filer, там много фотографий, отсканированная оригинальная инструкция, советы по использованию скотча и т.п. Особенно интересен рассказ про восстановление лезвия после большого перерыва. Восстановление заняло 2 часа, при этом он тщательно измерял лезвие микрометром на всех стадиях обработки. Изначальный радиус желобка был 1" (25.4 мм), одно из двух ребер было совсем тупым. В результате двухчасовай работы (он использовал сначала алмазный камень для более быстрого снятия металла и затем более тонкий абразив для финальной обработки) было снято 0.003" металла (0.076 мм) с ребер и 0.004" (0.102 мм) со дна желобка. То есть снимается практически минимум металла, причем металла со дна желобка снимается чуть больше (поскольку ребра стачиваются быстрее, чем дно желобка). Еще меня потряс его простой и эффективный метод измерения ROH c использованием микрометра и шарика от шарикоподшипника:

увеличить

увеличить
(Профессиональное приспособление для измерения ROH на сайте Pro-Filer'а стоит $235.)
korablik
Сообщений: 1512
Днепропетровск
09.05.2010, 12:07
tempika пишет:
первое время читала, думала, ого-го, какие мастера, как вумнО пишут.. а потом посмотрела, что они катают, пешком по маленькому пятачку.. теперь читаю их дискуссии вместо анекдот-ру.. хотя иногда попадаются ну очень толковые вещи, не скрою.. могу вынести бреголаду мой личный поклон до земли (глубокий, ибо в коньках) за ролики с того сайта с уроками, ибо с мертвой точки, наконец, сдвинулись и вращения, и длинное скольжение назад на внешнем (а никак на новых коньках не получалось).. но, товарищи, полегче, полегче, вы же сами знаете свой уровень, и если даже я, самоучка, к нему помалу подбираюсь, то это совсем и не уровень, и рассуждать о каких-то чертах во вращении или качестве скольжения, - это очень забавно читать.. я просто угораю каждый раз

Вам просто необходимо с ними познакомиться вживую.
Они действительно довольно прилично катаются, как для любителей.
А у Вот-это-да еще и мама фигуристки. А мамочки фигуристов - они знаете, как разбираются в фигурном катании!
На самом деле, Лена Репина очень хорошо катается, у нее правильная техника прыжков, очень хорошие вращения, даже с усложнениями, скорость приличная.
Видео обманывает.
scat
Сообщений: 42
09.05.2010, 15:22
bregalad пишет:
Еще меня потряс его простой и эффективный метод измерения ROH c использованием микрометра и шарика от шарикоподшипника:

Самый простой способ измерения радиуса на желобке ,это радиусомер.Для проверки геометрии лезвия используют шаблон.Шаблон можно изготовить из обычного картона.Впоследствии при заточке легко выявить и поправить контур лезвия.
scat
Сообщений: 42
09.05.2010, 17:59
scat
У Голд Силдов ребра непаралельные и сталь твердая ,ручной заточкой будет проблематично заточить.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
10.05.2010, 02:24
korablik пишет:
Видео обманывает.

Лен, спасибо, но видео как раз открывает глаза на горькую правду.
Хотя всем могу сказать, что нельзя судить однозначно об уровне спорсмена по одному прокату. Прокаты бывают совсем неудачные, это всем известно. (это я сейчас не о себе, а вообще).
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
10.05.2010, 02:30
tempika пишет:
а потом посмотрела, что они катают, пешком по маленькому пятачку.. теперь читаю их дискуссии вместо анекдот-ру..

ничего, ничнего, мы с вас тоже угораем, особенно зная Ваш уровень катания, который ещё даже не пре-бронза.
Давайте веселиться вместе.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
10.05.2010, 02:34
bregalad пишет:
Ты ничего не путаешь? Может, они пользуются приспособлением Sweet-Stick, которое продавалось в питерских магазинах

Нет, не путаю. Именно таким же станочком как у тебя.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 11:53
вотэтода!

..вы, как всегда, рассуждаете забавными категориями, считаете баллы за смехотворные вращения и теде.. я в принципе прыгаю перекидной, одинарные сальхов и тулуп, хорошо катаю некоторые шаги и тройки, научилась уже и высокому волчку, и заклону (вот такой прогресс за 2 месяца), - но уметь делать какие-то элементы не означает уметь кататься, что видно по вашим программам, например бронза, пре-бронза, - это все для меня детский сад и сама я позориться со своим катанием не буду, даже если выучу и что посложнее.
bregalad
Сообщений: 12238
Москва
10.05.2010, 12:44
tempika пишет:
вотэтода!
..вы, как всегда, рассуждаете забавными категориями, считаете баллы за смехотворные вращения

tempika, а меня как раз Вы забавляете, особенно когда пишите про смехотворные вращения вотэтода!
Ничего себе, для Вас смехотворным является, например, волчок в складке 8 оборотов, за который сразу присуждаются две черты повышения уровня! А вотэтода! исполняет такое вращение великолепно, причем у нее есть и другие сложные позиции в волчке. Вращения второго уровня, между прочим, часто встречаются даже на чемпионатах мира.
tempika пишет:
я в принципе прыгаю перекидной, одинарные сальхов и тулуп

Знаете, не верю. Одинарный тулуп, чтобы это был действительно техничный прыжок, а не перекидной с зубца или переступание, невозможно выучить ни за год, ни тем более за 2 месяца — нужен просто достаточный общий уровень (например, нужно уметь делать чоктау, к которому тулуп очень близок). Каким бы ты ни был талантливым, этот уровень ни за 2 месяца, ни даже за 2 года не приобретешь. Если Вы со мной не согласны, пожалуйста, выложите свое видео упомянутых элементов.

Просто из общих соображений: я думаю, если Вы позанимаетесь еще пару лет и не бросите фигурное катание раньше, то подобную чушь про смехотворные вращения применительно к вотэтода! вы уж точно писать не будете. Если сумеете добраться до такого уровня (я вот не сумел и вряд ли сумею в будущем), то поймете, насколько это непросто, да и впечатление производит достаточно сильное, когда видишь это вживую, а не на видео.

Отношение свысока в любительскому катанию, конечно, имеет право на существование, но, помимо слабых выступлений (что неудивительно для начинающих), я видел много раз очень сильные прокаты. Причем особенно восхищает, когда видишь прогресс человека. Примеры могу привести, если интересно.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 12:56
bregalad

ну нельзя быть критичной ко мне больше, чем я сама да, мои прыжки корявые, вращения практически все впереди, но это ничего не меняет, увы, в катании тех, кого я смотрю.. я прекрасно понимаю, что чего стоит, каких травм и усилий.. но тем не менее - есть то, что есть, и смотреть это невозможно.

а что, чоктау (обычный, с внешней дуги на внутреннюю) - это сложный элемент? это было чуть ли не первое, что я ваще выучила, катаясь, основы, так сказать

я каталась два года, потом два года не каталась, в этом году катаюсь примерно с нового года, все переучиваю из за коньков, прыжки еще даже не прыгала, ибо скрутила колено и хожу хромаю.. технически придется переучивать, ну и переучу, как все другое.. вот вращения пошли, например.. но зачем об этом ваще говорить?.. тут нечем хвастаться в любом случае.. как и тем, что вроде образованные люди не умеют спрягать слово *писАть*
Lelic
Сообщений: 160
10.05.2010, 13:37
tempika очень уже хочется после Ваших постов посмотреть хотя бы на базовые шаги, и чоктау в том числе. Это совсем не простой шаг и учатся ему не за 2 или 3 месяца... бог с ними с прыжками.
tempika
Сообщений: 6830
Lviv
10.05.2010, 14:50
Lelic

ну два-три месяца у меня как-раз было на то, чтоб просто научиться кататься !! у нас на катке хоккеисты так лихо делали это чоктау, что мне стыдно было не научиться тож.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2025
Время подготовки страницы: 1.086 сек.