Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Как закалялась сталь

Автор
Сообщение
bregalad
Сообщений: 11742
Москва
26.03.2010, 21:54
Как закалялась сталь
G2 пишет:
ну я поражаюсь просто, слов нет... было бы проще набрать в поисковике что-то вроде "закалка стали ток высокой частоты" и на первой же странице найти кучу упоминаний про конкретные установки. Для саморазвития это полезнее И для психического здоровья читателей форума так тоже лучше.

Да, не слишком приятно, когда тебя выставляют чуть не сумасшедшим. Я всего лишь хотел написать, что закалка стали (лезвий для ФК в том числе) — процесс очень деликатный и нестабильный. Да, я ошибся, когда написал, что поверхностная закалка вряд ли возможна. Но я ведь и добавил, что в этом не слишком уверен:
bregalad пишет:
Хотя, признаюсь, я не специалист, да и практик плохой (в отличие от моего отца), так что в чем-то могу ошибаться.

Мне немножко обидно, потому что я писал вовсе не о том, в чем совсем не разбираюсь. Я десятки раз видел, "как закалялась сталь", несколько раз делал это и сам, в детстве (лет в 10) я запоем читал книгу Амосова о булате; наконец, у нас дома десятки книг (наверно, уже устаревших) по данной теме. Не скажу, что я читал все, но заглядывал туда достаточно часто. Для моего отца работа с металлом — любимое занятие (он в детстве работал подручным у кузнеца, затем был электро-механический завод, политехнический институт, военно-инженерная академия, десятки научных работ по расчету конструкций — о стали он знает почти все). У нас дома — самодельный токарный станок, самодельный станок для огранки камней (а также металлических бриллиантов), точильный, сверлильный станки, куча алмазного инструмента — круги, чашки, алмазный брусок, алмазная шкурка и т.п., муфельная печь, в конце концов. Мой отец чего только сам не делал. Вот, например, металлические бриллианты его изготовления (идею он подсмотрел на шпаге Суворова):

или самодельный нож с двумя лезвиями, где такие бриллианты используются вместо винтов для украшения ручки (на переднем плане — заготовка для лезвия, уже закаленная и отпущенная, но еще не обработанная: напильником ее поцарапать невозможно).
Металлические бриллианты сперва обрабатываются из стального стержня до формы болта, нарезается резьба, затем они закаляются (иначе огранка невозможна) и ограниваются на самодельном станочке. Лезвия ножей делаются в данном случае из напильника (высокоуглеродистая сталь) — сначала он отжигается, иначе обрабатывать невозможно, затем обрабатывается (оставляя припуск на шлифовку), закаляется и отпускается (несильно — до соломенного цвета). Пишу это все потому, что у меня, при отсутствии теоретической подготовки, все же есть достаточный практический опыт. При закалке брак бывает очень часто — в случае неравномерного или чересчур быстрого охлаждения. Например, если просто бросить раскаленную заготовку в воду, то она, скорее всего, будет испорчена (трещины, или заготовку "поведет"). Ее надо очень точно и быстро погружать в воду вертикально вниз и после этого двигать вверх-вниз, чтобы избавиться от пузырей при кипении воды. Можно закаливать в масле, в котором охлаждение не столь быстрое и нет кипения. Тем не менее, очень часто именно в этот момент вся работа идет на смарку. Затем еще надо отпустить лезвие, и только потом идет финальная обработка (шлифовка, заточка).

Закалка стали и отпуск — процесс очень тонкий. Здесь надо найти баланс двух, казалось бы, несовместимых качеств: твердости, но хрупкости (отпуск до соломенного цвета побежалости) и упругости при меньшей твердости (отпуск до синего цвета). Идеально было бы отпустить режущую кромку лезвия до соломенного цвета, а ребро до синего, но на практике это почти невозможно. Обычно довольствуются только тем, что начало лезвия (ближе к ручке) отпускают чуть больше, чем заостренный конец.

Мне сомнительно, что для фигурных лезвий применяют поверхностное закаливание. Обычно информация о реальном процессе является внутрифирменным секретом (хотя не уверен, что в случае фирмы HD Sports, выпускающей лезвия MK и Wilson, это так). Просто не понятно, почему бы не закаливать все лезвие целиком — ведь оно должно быть упругим, а не мягким даже в верхней части, чтобы выдерживать немалую нагрузку. (Вот установочные площадки лезвия лействительно не закалены, их даже можно в некоторых пределах гнуть — конечно, все это зависит еще и от модели лезвия и фирмы, его выпускающей). К тому же при поверхностном закаливании неизбежно возникают сильные внутренние напряжения (мой отец считает, что такое закаливание вообще невозможно). Кроме того, я имею опыт с попыткой исправления лезвия кувалдой: когда я отдал затачивать свои первые коньки с ширпотребными китайскими лезвиями, мастер обнаружил, что правое лезвие кривое. Но попытка выпрямить его с помощью кувалды ни к чему не привела — с тем же успехом можно было бить кувалдой по пружине: ее можно совсем сломать, но не согнуть (во всяком случае, небольшой изгиб не выпрямишь, не сделав еще большего). То есть явно это лезвие, даже ширпотребное, было закалено целиком.

Ну, а все, что я хотел написать про лезвие Бородулина: даже при самом точном технологическом процессе закаливания брак неизбежен (напряжения в металле и микротрещины). Поэтому на заводе должен быть очень хороший контроль качества (дефектоскопы и т.п.), выбраковывающий плохие лезвия. Каким образом такое лезвие попало к Бородулину — вопрос. То ли, действительно, произошел невероятный случай (1:10000, как написали в Спорт-Экспрессе), и изначально бракованное лезвие пропустили на заводе; то ли брак не был уничтожен и каким-то левым образом попал в Россию. Такие случаи бывают: я помню поломку болида Макларен в Формуле 1 из-за бракованного подшипника — команда потом так и не смогла понять, откуда он взялся.
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
G2
Сообщений: 1532
11.05.2010, 23:55
Светлана@ пишет:
С абсолютно глубочайшим уважением к Вашему авторитету (без всякого сарказма) хотелось бы хоть один приведённый пример. Да, и я очень рада за Вас, а так же и за остальных фигуристов мужеска полу, умеющих владеть токарным (пусть и маленьким ручным) инструментом для заточки, для меня вершина технического владения это заливка "омывайки" в автомобиль, а посему я с удовольствием буду ходить к Александру Валентиновичу и не считаю это время потраченным зря

вы меня не так поняли.

Я не говорю, что лучше точить руками, чем ездить к, условно, Кузнецову (или кому-то ещё). Я говорю о том, как это иногда выглядит со стороны (не с моей стороны!).

Вотэтода! очень презрительно про "напильнички" высказалась, ну идейно, что детский сад это, и всё такое. И я понимаю, что многим со стороны (а скорее даже с форума, а не со стороны) примерно так и кажется. Ну вот я и рассказываю, как народ не с форума воспринимает обсуждение заточников. Мне просто рассказывали, когда я как-то на предмет заточки с кем-то говорил, что видели обсуждения на тулупе, и что там совсем ненормальные люди заточников по фамилии и имени-отчеству обсуждают.

Но ведь есть причины, почему люди готовы ездить чёрт знает куда, а не точат в ближайшем более-менее нормально месте? Есть, не вопрос. И никому не кажется это несерьёзным. Так вот, не надо подобного отношения и к самостоятельным заточкам.
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
12.05.2010, 00:11
G2 пишет:
Вотэтода! очень презрительно про "напильнички" высказалась, ну идейно, что детский сад это, и всё такое.

вот ты меня совсем не понял!
Я была против утверждения что заточники портят ледзвия, а ручной напильничек - нет. Потому что это изначально глупость. Смотря какой заточник, смотря какой напильник и у кого он в руках и какие лезвия, и смотря какие с лезвиями проблемы (например забоины напильником не поправишь). Вот такое отношение к заточникам (я пару раз точился не знаю где, и мне испортили дугу, поэтому я точу сам , самодельным приспособлением) - ЭТО детский сад и очередная попытка изобрести велосипед. -( Но не это главное, главное что читателям форума преподносят это мнение как единственно правильное. А я пытаюсь встать на защиту профессионалов!
Я писала что не зря ходят точиться у заточникам, а ручные приспособления используют не как основной способ заточки, а как вспомогательный, в тех ситуациях когда нет возможности нормально заточиться. К этому же выводу парой постов назад пришел и ты!
G2
Сообщений: 1532
12.05.2010, 00:24
вотэтода! пишет:
К этому же выводу парой постов назад пришел и ты!

не правда, я к такому выводу не приходил!

Я в этом треде ещё давно писал, что в текущей ситуации ручные заточки экономически не оправданы (в массовом применении). Так как если есть грамотный мастер (а не такой, кто только может точно в профессиональный станок лезвие установить), то геометрию лезвия (самое главное!) он не испортит. Может быть, срок службы лезвия и сократится в 2 раза (допустим, что больше металла снимается (что, кстати, ещё вопрос), плюс перегрев там), но так ничто не вечно, и иногда проще заниматься делом, и просто чаще менять лезвия. В конце концов, ничто не вечно, и ботинки тоже не вечны.

Если же мастеров нормальных нет, или живут они далеко, или просто хочется под контролем процесс держать, то почему бы и нет?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
12.05.2010, 00:27
G2 пишет:
Мне просто рассказывали, когда я как-то на предмет заточки с кем-то говорил, что видели обсуждения на тулупе, и что там совсем ненормальные люди заточников по фамилии и имени-отчеству обсуждают

Но ты же не пишешь что именно насмешило этих людей? То что взрослых любителей (коряг и раскаряк) волнуют проблемы заточки при их уровне катания? Что они, со своими кривыми моухоками тащатся точиться именно у тех же мастеров, которые точат чемпионам, а не в металлоремонт?
Или может наоборот, то что открыто пишут что мастер ракой-то плохо заточил, роняя авторитет мастера, возможно совершенно незаслуженно (ведь не все мы можем реально оценить проделанную работу).
Или то что называя заточников по именам, мы делаем им ненужную рекламу (и так очереди к ним, их по пальцам сосчитать, а тут ещё к ним с любители с барахлом для масскатания ломятся) ?
Или вообще то что взрослые-любители не имеют права всуе упоминать столь сокральные имена?
Что именно смешного или ненормального в наших обсуждениях? Уточни, пожалуйста, совершенно непонятно. %-,

Когда я покупала с рук дчке коньки (Джексон, лезвия Ультима Легаси), на которых до нас откаталась девочка-фигуристка года 2, то обнаружила что правое и левое лезвие заточены по-разному. %-Щ Причем это было видно невооруженным глазом, сразу. Когла показала это родителям девочки, которые и продавали коньки, они удивились и сказали что разницы не видят и всегда ходили точить в одно и то же место, и ребенок на заточку не жаловался. А лезвия при этом были такие - одно почти плоское с ямой посередине, а второе наоборот, с задранной кверху пяткой и какой-то игривой дугой в первой половине лезвия. При прохождении пальцеп по лезвию ощущались крупные волны. %-О
Я знала что смогу переточить коньки (мастер хороший), купила их. Снесла, и бедному мастеру пришлось полностью перетачивать дугу на обоих лезвиях , по лекалу, после чего моя дочка смогла на них нормально кататься. Что делала на них перавя хозяйка - не понятно, они были совершенно неуправляемые.

Вопрос: и почему бы не обсудить на форуме вот такие случаи? Один заточник полностью запорол лезвия, другой подарил им вторую жизнь... Их имена должны оставаться тайной?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
12.05.2010, 00:30
G2
... а я разве о чем-то принципиально другом писала? %-О
G2
Сообщений: 1532
12.05.2010, 00:40
вотэтода!
ты писала о том, что руками в принципе нельзя заточить хорошо. Ну разве что чуть-чуть подправить лезвие на выезде (в смысле, на сборах и т.п.). И поскольку автор кривой, кататься не умеет, элементы делать не умеет, то поэтому он и не в состоянии это понять (ну ты не так говорила, конечно, но именно так это воспринял я, как посторонний читатель ).

так вот, я считаю, что можно руками заточить хорошо. Но это муторно, много времени отнимает, и силы какие-то предпринимать надо. Поэтому главный аргумент против – "возиться неохота" (озвученный Брегаладом), ну, или переведя на современный язык, "в общем случае экономически нецелесообразно".

Коньки – инвентарь. В норме, кончились старые, выкинул, купил новые.
Светлана@
Сообщений: 620
12.05.2010, 00:49
G2 пишет:


вы меня не так поняли.


Я - то Вас правильно поняла как раз. И уважаю Ваши познания в точильном деле, однако я не отдам точить свои коньки Вам, т.к. однажды мне их испортил и профи, который себя здесь ОЧЕНЬ активно рекламировал, и не только здесь...Громкое имя мне не обязательно, но есть конкретный человек, которого в Москве рекомендуют все тренера, и мастера катания тоже идут точиться к нему.... это же не из воздуха возникло?
G2
Сообщений: 1532
12.05.2010, 01:13
Светлана@

нет, простите, но я сливаю с дискуссии.

Познания в точильном деле у меня? Откуда? Я вообще ничего такого не говорил. Если на то пошло, то мне пока не очень нравится, как мне получается точить себе коньки. Я готов это обсуждать с теми, кому проблемы заточки интересны. Я бы, очень может быть, и сам бы к Кузнецову сходил, но мне добираться часов 8 придётся (включая авиаперелёт).

Как со стороны народ заточку часто воспринимает? Очень просто, примерно как многостраничные обсуждения средств для полировки спиц велосипедов, с целью улучшения их аэродинамических характеристик В общем, как страдание ерундой, вместо того, чтобы пойти и наточить коньки на первом попавшемся катке (как и делают многие активные катальщики). Неужели так трудно представить, как что-то выглядит со стороны не втянутых людей?
вотэтода!
Сообщений: 7577
Санкт - Петербург
12.05.2010, 02:41
G2 пишет:
ты писала о том, что руками в принципе нельзя заточить хорошо.

процитируй - где ты такое прочитал?
Я писала что инструмент предназначен для правки, а не для основной заточки. (про многочасовое елозанье по лезвию и то может получиться в итоге - я вообще не писала). Что если взрослым любителям достаточно переодически править лезвия , то это скорее всего потому что используют их они не интенсивно. И что возможно просто не осознают что такой вид заточки не очень-то и хорош, поскольку уровень катания не позволяет оценить и сравнить., тем более что нет ещё и опыта заточки у хорошего заточника. (ведь каталась же та девочка на разных лезвиях и не жаловалась - здесь примерно такая же история, ИМХО).
И поэтому с их стороны нехорошо утверждать что заточники портят лезвия, особенно не конкретизируя какие заточники .

Всё, устала объяснять , мы что-то на одном языке вроде говорим, а как на разных.
bregalad
Сообщений: 11742
Москва
12.05.2010, 07:34
Светлана@ пишет:
однако я не отдам точить свои коньки Вам, т.к. однажды мне их испортил и профи

Ну и зря. Приспособлением SkateMate коньки практически невозможно испортить, независимо от того, профи ты или нет. Проблема может быть только в том, что они после, допустим, 10-минутной заточки не будут достаточно острыми, но уж хуже они не станут точно. Чтобы серьезно испортить коньки (если задаться такой целью), придется потратить несколько часов. А станке одно неверное движение (рука вздрогнула и т.п.) приводит к катастрофе.

Для меня единственной проблемой были возможные царапины на боковых поверхностях (какая-то часть алмазного абразива попадает в прорезь направляющей; как известно, заточка алмазной шкуркой требует смачивания водой, при этом через некоторое время образуется взвесь с абразивом, стертым со шкурки). Даже скорее не царапины, а просто матовая поверхность. Но есть простой способ, как уберечься от этого: заклеить перед заточкой боковые стороны лезвия скотчем.
bregalad
Сообщений: 11742
Москва
12.05.2010, 07:48
Светлана@ пишет:
Да, и я очень рада за Вас, а так же и за остальных фигуристов мужеска полу, умеющих владеть токарным (пусть и маленьким ручным) инструментом для заточки

С тем же успехом я могу назвать сапфировую пилочку для ногтей, которой дамы подправляют маникюр, маленьким ручным фрезерным станком. И посоветовать никогда не делать этого самостоятельно, а обращаться к профессионалам (недостатка в коих не наблюдается).
Саныч
Сообщений: 573
Казань
12.05.2010, 10:29
bregalad пишет:
Для меня единственной проблемой были возможные царапины на боковых поверхностях

Вот уж это, на мой взгляд, совсем не проблема... Царапина, ну и хрен с ней, на качество скольжения и выполнения элементов это никак не влияет! Видели-бы Вы боковые поверхности коньков моей дочери... Там места живого нет - сплошные царапины и даже выбитые вмятины, как кратеры вулкана. При профессиональном катании и интенсивных тренировках, это - неизбежно. Правда, чтобы опять не возникла дискуссия, уточняю - это мое личное мнение, я его никому не навязываю и не призываю общественность к его обсуждению
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
Саныч
Сообщений: 573
Казань
12.05.2010, 10:32
bregalad пишет:
С тем же успехом я могу назвать сапфировую пилочку для ногтей, которой дамы подправляют маникюр, маленьким ручным фрезерным станком.

Тогда уж, наверное, правильнее назвать ее шлифовальным станком
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
bregalad
Сообщений: 11742
Москва
12.05.2010, 14:16
вотэтода! пишет:
Я писала, что инструмент предназначен для правки, а не для основной заточки.

Нет, он не предназначен исключительно для правки (в отличие от приспособления "Sweet Stick", "Леденец"), им можно как немного подправлять хорошие лезвия, так и затачивать убитые (в последнем случае, конечно, работать придется намного дольше, чем на станке).
вотэтода! пишет:
И что, возможно, просто не осознают, что такой вид заточки не очень-то и хорош

Утверждение, ничем не обоснованное (что такое можно сделать на станке и нельзя вручную? разница лишь во времени работы).

Вообще, при заточке ножей, лезвий рубанков, опасных бритв и т.п. общепринято, что ручная заточка дает более высокое качество. Крайний пример этого я видел в японском фильме, посвященным традиционным ремеслам. Там очень ценятся камни для заточки с абсолютно плоской поверхностью (уже не вспомню, где их добывают и обрабатывают ли). Кончается же сюжет совершенно потрясающей историей. Герой сюжета приходит с камнем к столяру, и тот затачивает с его помощью лезвие рубанка. Затачивает вручную, в какой-то момент лезвие становится настолько ровным и плоским, что прилипает к камню в наклонном положении. Затем он вставляет лезвие в рубанок и снимает длинную и тонкую стружку — тонкую деревянную полоску метра в 2 длинной и сантиметров 5 шириной. Столяр рассматривает эту стружку, что-то ему не нравится, он чуть подправляет положение лезвия в рубанке. Снимает вторую, еще более тонкую, стружку — она снимается с непередаваемым, восхитительным звуком. Стружка прозрачная, толщина ее измеряется сотыми долями миллиметра, длина — несколько метров, она, как бумага, легко гнется, но не ломается.
вотэтода! пишет:
И поэтому с их стороны нехорошо утверждать что заточники портят лезвия, особенно не конкретизируя какие заточники

Ну причем здесь конкретные заточники, хорошие или плохие! Сама технология заточки на вращающемся камне несовершенна, поскольку неизбежно снимается лишний металл. Она хороша для исправления убитых лезвий, но не для постоянной и регулярной заточки. Для сравнения: видела ли ты хоть раз, чтобы парикмахеры точили опасную бритву на станке? Нет, они всегда используют кожаный ремень с нанесенной на него пастой ГОИ. (Хотя в какой-то момент парикмахерам запретили использование опасных бритв, наверно, в связи со СПИДом; да и саму опасную бритву очень трудно теперь купить, в ходу суррогаты со вставляющимся лезвием безопасной бритвы, так что для тебя, наверно, такой пример не слишком нагляден. А вот я обожаю опасную бритву, регулярно ее использую и, вообще, не люблю одноразовые вещи.)

Я писал о том, что мой отец делает великолепные ножи (заточенные как опасная бритва, с вогнутыми боковыми поверхностями). Заготовка (как правило, из напильника) сначала отпускается, потом вытачивается на станке, затем закаляется и полируется. Но финальная заточка всегда выполняется только вручную с помощью тонкого алмазного бруска — станок, даже с алмазным кругом, для нее все равно слишком груб.
Саныч
Сообщений: 573
Казань
12.05.2010, 14:45
bregalad
По моему Вы начинаете сами себе противоречить, то Вы говорите (некоторое время тому назад), что коньки не должны быть острыми как бритва, то предлагаете затачивать их именно как бритву... Кстати, я тоже помню этот потрясающий сюжет про заточку железки от рубанка! Когда был жив мой отец, а он любил работать руками, то он, если приходилось плотничать, затачивал карандаш топором (топором можно было бриться). Естественно плотницкий инструмент затачивался им всегда вручную, а не на наждаке. И я делаю точно также, но это, как пишут в детских книжках, "уже совсем другая сказка, дружок".
Слабому тренировки не помогут, а сильному - ни к чему...
bregalad
Сообщений: 11742
Москва
12.05.2010, 19:35
Саныч пишет:
Вы начинаете сами себе противоречить, то Вы говорите (некоторое время тому назад), что коньки не должны быть острыми как бритва, то предлагаете затачивать их именно как бритву...

Нет, конечно, затачивать коньки как бритву не нужно, да это и невозможно — такую заточку они все равно не будут держать (сталь фигурных лезвий недостаточно твердая). Я просто хотел сказать, что с помощью ручного приспособления возможна очень качественная заточка.
alexice
Сообщений: 621
Москва
12.05.2010, 23:20
G2 пишет:
И по товарищу с твизласов тоже видно, что ФК он "профессионально" не занимался, по корпусу сразу видно.


Видякин Илья

Дата рождения: 1985
Клуб: ЭСДЮШОР МФП (Москва)

Партнерша: Екатерина Орлова

Сезон 2005/06
I этап Кубка России 2005 - 4 кмс

Партнерша: Анастасия Яковлева

Сезон 2003/04
Первенство России 2004 - 13
II этап Кубка России 2003 - 5 кмс

Сезон 2002/03
Финал Кубка России 2003 - 5 кмс
http://www.fskate.ru/skaters/930.html
А по ночам мне снится аксель!
scat
Сообщений: 42
12.05.2010, 23:27
G2 пишет:
здесь я описывал про SkateMate: https://tulup.ru/forum/topic/5006/pg2/vopros_o_zatochke.html

Я так понял что весь набор стоит 50$ или нет поправьте?.И еще цилиндрик только одного диаметра?И как это можно заказать ?Можно в личку как вам удобней.
G2
Сообщений: 1532
13.05.2010, 00:47
alexice
вот чего не ждал, того не ждал... Мы где-то ролики уже обсуждали, то есть не первый раз их видим, и корпус обсуждали... В общем, если учесть, что разряды какие-то были, и закончил недавно, и с коньков, наверное, не слезал... В общем, скажем так – на "русских зимах" выступают и те, у кого с корпусом ощутимо лучше (там, конечно, тоже занимавшихся хватает).

Действительно, удивлён.
alexice
Сообщений: 621
Москва
15.05.2010, 00:37
G2 пишет:
Действительно, удивлён.

Ну, что практика ледовая есть, видно по коньку, элементы исполнены на скорости, с разных ног, в обе стороны.
Вот по этому ролику можно судить об уровне катания:

Взрослому любителю такое изобразить почти не реально.
А по ночам мне снится аксель!
Ответов:  186
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2025
Время подготовки страницы: 0.075 сек.