Сообщения пользователя Doctor of Philosophy

Я хотел бы попросить разбирающихся пользователей тулупа прояснить один вопрос, касающийся чоктау.

Чёткой информации на этот счёт, что есть чоктау, а что не засчитывается как сложный шаг, я в книжках не нашёл. Википедия, которую как источник информации нужно использовать с большой осторожностью, ограничивается туманными указаниями: «Простейшие шаги без противодвижения руками (например, традиционный заход на вращение RBI → LFO) чоктау называть также не принято.» См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B3%D0%B8_%D0%B2_%D1%84%D0%

Однако есть такая штука, как руководство для техбригад. Русский текст https://fsrussia.ru/files/docs/tp_handbook_singles_1819.pdf Английский https://www.usfigureskating.org/content/Technical%20Panel%20Handbook_Sin

В новой версии такового есть специальная графа "Определение чоктау": "Чоктау - это шаг с одной ноги на другую, в котором ребро выезда противоположно ребру въезда. Смена ноги происходит непосредственно с наружного ребра на внутреннее или наоборот и с хода вперед на ход назад или наоборот."

В версии четырёхлетней давности такого пункта, кстати говоря, не было, он новый. Шаг со сменой ноги, направления и ребра засчитывается как чоктау - и баста. Есть слово "непосредственно" - но это, как я полагаю, борьба за качество, чтобы через перетяжки не делали. Есть чёткие рёбра на входе и выходе - всё, зачёт. Ну, а что? Если уж ISU такое пишет, придётся этому следовать до появления или обнаружения каких-то заслуживающих доверия источников с более чёткими пояснениями.

Подчёркиваю, что это официальный документ ISU, а не абы что. И в нём чётко дано определение. Так вот, у меня вопрос. Есть ли какие-то заслуживающие доверия авторитетные источники, не Википедия, не слова кого-то, кто катался и кого тренер как-то там учил, а реально авторитетные источники, на которые можно было бы опереться в этом вопросе, противоречащие или подтверждающие данное определение? В случае противоречия желательно, чтобы источник был очень авторитетным – типа комментария техспеца в конспекте семинара, посвящённого обсуждению практики применения правил, или что-то в этом роде.

Рассчитываю на помощь форумчан в этом вопросе.

Murchik, спасибо за комментарий, это исключительно для себя и узких кругов тех, с кем я общаюсь в интернете на фигурнокатательные темы. Пытаюсь разбираться в фигурном катании более глубоко, разбирать программы разных фигуристов по кусочкам, по шагам и связкам, потому что хочется понимать, кто катает реально сложные вещи, а кто обманки, так сказать, кто делает сложный заход на прыжок, а кто простой, с минимальными изменениями.

Olex, я ознакомился с указанной вами темой, но не понял, к чему это было сказано.

Амарант пишет:

определение "сложный заход" не требует чистоты шагов, он тебует их наличие

Так если наличие, согласно правилам, определяется именно чистотой, что я тут поделать могу? Меня как раз и интересует вопрос, должен ли я, скажем, считать заход на тулуп с разворота со сменой ребра и тройки сложным по причине наличия в нём шага, в соответствии с правилами, являющегося чоктау и, следовательно, относящегося к категории сложных шагов, несмотря на то, что он мало чем отличается от традиционного моухока-тройки? Или считать выезд сложным, если фигурист делает перетяжку и меняет ногу при помощи перехода на ход вперёд со сменой ноги, который вновь должен засчитываться как чоктау?

Амарант пишет:

Чистота шагов по ребрам требуется в конкретных местах программы, а именно в дорожке шагов (если мы об одиночном и парном фк). Далее она никак не влияет на зачет/незачет того же сложного захода на прыжок или вращение

Как я уже выше написал, влияет. Кроме того, в оценке транзишнов заложены такие вещи, как качество шагов, разнообразие. На это всё тоже написанное влияет.

Амарант пишет:

подтверждение от "кого-то авторитетного"

Разве что от Шеховцевой Нет, меня интересует не авторитеты, а авторитетные источники. Я немало удивлён, что в имеющейся литературе на тулупе, например, не нашёл ответа на свои вопросы. Может, плохо искал, но тогда мне бы тут подсказали.

Амарант пишет:

если вся аудитория фк-Спортс.ру и ФСО для вас узкая.. То боюсь спросить что такое широкая?

Что значит вся? Во-первых, общаюсь на эти темы я преимущественно на спортсе. Во-вторых, широкая аудитория у блогеров. Я не блогер, для общения я использую преимущественно статусы, в блогах пишу редко, используя в основном для этого открытые блоги, на личный подписано 68 человек. Можно считать, что этот круг - это круг людей, которые в фигурном катании или разбираются хорошо, или, как я, хотят хорошо разбираться, которые желают повышать свой уровень, копаться в деталях. Я считаю, что в этом случае очень важно искать чёткие ответы на возникающие вопросы - и я благодарен любым комментариям на эту тему - потому что в вопросах правил фигурного катания очень важна именно чёткость в тем местах, где она вообще возможно. Я не хочу вешать лапшу на уши ни себе, ни другим - я хочу интересующие меня вопросы однозначно понимать, и за свои слова компетентно отвечать.

Амарант, ну да, сейчас формулировка более обтекаемая. А когда были требования к КП, там вообще явно требовались сложные шаги перед прыжком.

Амарант пишет:

Каким правилам? Где? Цитату принесите.

"Чоктау - это шаг с одной ноги на другую, в котором ребро выезда противоположно ребру въезда. Смена ноги происходит непосредственно с наружного ребра на внутреннее или наоборот и с хода вперед на ход назад или наоборот." https://fsrussia.ru/files/docs/tp_handbook_singles_1819.pdf

То есть вопрос в том, что что есть чоктау, а что нет - по хэндбуку зависит от того, чистые рёбра или нет, см. определение выше. Как я могу не обращать внимания на рёберность, если она по правилам входит в определение шага и определяет его наличие?

Амарант пишет:

Определяет. В разделе "Дорожки шагов".

То есть, по-вашему, определение шага в дорожках шагов и в связках разное? Я готов принимать небанальные гипотезы, но это явно не тот случай.

Murchik пишет:

Чтобы понять усложняет шаг заход или нет лучше всего самому покататься и попробовать это сделать.

Я не согласен с этим по одной простой причине. Потому что, насколько я знаю, в отличие от техспеца, судья может вообще не уметь на коньках стоять. Он просто экзамен сдаёт. А транзишны и заходы на прыжки судит именно он. И что сложно, что просто, что креативно и интересно, а что вяло и банально, решает именно судья. У меня нет цели становиться судьёй, иначе бы я пошёл на курсы, но есть цель хорошо разбираться в тонкостях. Поэтому я и задал вопрос по чисто теоретической части.

Да, спасибо всем прокомментировавшим, но ваши комментарии, конечно, меня расстроили в целом. Если даже в таком простом вопросе, как подсчёт шагов перед прыжком, в связках или дорожках, такая субъективность, то это совсем плохо. Про всякие совсем уж субъективные вещи типа выразительности катания я и не заикаюсь, но если уж даже такие простые вещи, как набор шагов, могут "плавать" на законных основаниях...

Tarantino, но если заходы перед прыжком судить вообще как нравится, многие сложные заходы могут быть, так сказать, засужены. Например, многие заходят на четверной сальхов с нескольких троек и моухоков. Насколько можно судить по практике, такое прокатывало даже в качестве шагов для короткой, когда это было нужно. А я могу сказать - ой, это уже такой распространённый заход, да и вообще, наверно, тебе удобно так раскручиваться, приноровился уже, так что в таком заходе нет ничего интересного, покажи что-нибудь получше. Двойное чоктау перед лутцем? Кто ж не делает сейчас таких шагов, нет тебе зачёта. Поэтому, мне кажется, в таких вещах тоже очень важна чёткость правил. Тем более это не какая-то там выразительность или персоналити, это вполне земные, формализуемые вещи.

Амарант, я даже не сразу понял, про что вы. Конкретизируйте ваш вопрос, хотя бы добавив контекст, а то я даже не понимаю, к чему это.

Tarantino, я про ковыряние в носу помню из уст Игоря Москвина в интервью Только он тогда к тано во время подкрутки придирался - типа, не сильно-то это и интересно.

Вы знаете, я разбираться-то во всём этом стал предпринимать попытки немножко в другом контексте. Меня тут на разговоры про качество шагов увели немножко в сторону. Меня больше интересовала непрерывность катания, слитность, когда программа насыщена связками, а заходы и выезды из прыжков становятся органичным продолжением этих связок, таким, что в норме неясно, где кончается блок связок между прыжками и начинается заход. Я думаю, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что попыток таких программ сейчас в мужском одиночном катании стало меньше, и новые правила не способствуют изменению этой ситуации.

Поэтому в первую очередь мне хотелось чётко осознавать, какая программа действительно сложная коньково и содержит сложные заходы на прыжки - и насколько значима эта сложность, а какая - замаскированный пресловутый разбег-прыжок. Поэтому на аргументы, что судьи могут что-то засчитывать на своё усмотрение, мне хочется недовольно морщиться - потому что я всё чаще встречаюсь с тем, что человеческое восприятие иногда выдаёт совсем абсурдные результаты, отрицательно коррелирующие с реальной насыщенностью программ. Но для того, чтобы в этом хоть сколько-нибудь компетентно разбираться, нужно очень хорошо разбираться не просто в правилах, но в деталях правил. Мне хочется быть компетентным болельщиком - а значит, я должен не обходить вниманием и такие вопросы, как тот, что задал. У меня нет цели всё формализовать, коль уж это не формализовано - но какие-то вещи хотелось бы понимать более-менее однозначно.

Амарант, я не понимаю, почему на этот вопрос должен отвечать я. Как тут выше верно сказали, правилами не регламентировано, какой заход плюсуется, а какой нет, судьи сами решают это. Очевидно, что заход на лутц с бильмана любой вменяемый судья заплюсует, даже если он жутко корявый.

Я могу только о своих вкусах сказать. Лично мне хотелось бы, чтобы сложные заходы на прыжки были не средствами выколачивания плюсиков, а органичными элементами связок программы. Чтобы реализовывалось то, что называется "прыжок в логике скольжения". Чтобы не было такого, что разгон кучей подсечек, потом один перекрестный шаг, быстренько бильман на треть секунды и прыжок. Хочется, чтобы этого не было, чтобы прыжок возникал как бы ниоткуда, чтобы ему предшествовал какой-то набор шагов, на котором фигурист бы за счёт своего мастерства не терял скорость, набранную задолго до начала этого блока связок парой подсечек. Это вот на мой вкус, как должно быть. Соответственно, если прыжку предшествует спираль, мне бы хотелось, чтобы она была на полкатка и красивая, так, чтобы, даже если на неё заход был беговыми, про это я уже забыть бы успел.

Happy birthday Dmitri Aliev !!!!
We wish you a marvelous day, and a new year full of happiness, successfull ans surprises !!! We believe in your great talent and we know that your art will continue to make us dream more and more !
Happy 20th birthday to you ! ♥♡♡
https://www.instagram.com/p/ByKBWovp4kc/

https://www.instagram.com/p/ByJF9eGpren/

Амарант пишет:

Даже короткий бильман перед самым прыжком очень сильно влияет на баланс и несет риск потерять скорость. Нужно уметь понимать и ценить ту сложность, которую вам фигуристы демонстрируют. Если говорить чисто про эстетику, то она вообще часто не сопутствует сложности, а сложность эстетике. Многие реально сложные элементы фк неэстетичны.

Я убеждён, что применительно к предмету разговора эстетика есть сочетание сложности и качества. Нельзя ценить только сложность, а если сложность и качество, как в случае спирали при заходе на прыжок, невозможно сочетать, значит, надо избрать другой заход. С шагов, с кораблика, в конце концов, со спирали, после которой будут ещё какие-то шаги. Пусть это будет заход не непосредственно со спирали, но сама спираль будет качественной. Вот эти все недокораблики и недоспирали лично я очень не люблю.

Другое дело, что иногда минимально усложнённый заход может в принципе от простого мало отличаться на первый взгляд. Когда сложный шаг или поворот заменён простым - или наоборот. Этакие минимальные модификации - это ведь часто встречается. И вот в этих случаях хочется очень конкретно понимать такие вещи, как та, про которую я вопрос задал.

Амарант пишет:

Вы не любите, кто-то любит, на вкус и цвет все фломастеры разные.

Кто понимает, что такое настоящее качество, тот не любит все эти ковыряния.

Амарант пишет:

В пользу сложности говорит то, что оценивают ее люди которые понимают что такое даже короткий бильман перед лутцом, а не диванные критики с фантазиями на темы эстетики.

Какие фантазии? Я же пояснил - то, что одновременно и сложно, и качественно, неэстетичным быть не может. Люди, которые оценивают, кстати, понимают, что такое качество, не хуже, чем что такое сложность. Просто знания эти не всегда используют.

Амарант пишет:

Аналогично и с чоктау, выкрюком итп перед прыжками, нормальные судьи понимают насколько каждый шаг/поворот осложняет заход на прыжок и понимают, что в данном элементе качество надо прежде всего искать в самом прыжке, а не в ребрах шагов на заходе.

Блин, опять двадцать пять. Так чоктау от моухока в соответствии с определением ИСУ отличается только этими самыми рёбрами! Причём в определение заложен непосредственный переход с одного ребра на другое. А если перед прыжком вместо запланированного сложного поворота тройка с перетяжкой, или если поворот перепрыгнут - что недопустимо по определению? Что, нужно засчитывать сложный заход в этом случае на основании наличия перетяжки?

Просто чтобы Вайцеховскую понимать, надо её творчеством поинтересоваться за пределами текущих статей в фигурном катании. Надо почитать её публикации на сайте, начиная с 90-х, посмотреть, как она с кем там общалась, как про что писала. Почитать свежие и старые публикации по другим видам спорта. Книжки, опять же. В блог заглянуть, наконец. Только тогда можно составить о ней адекватное впечатление и понять в какой-то степени её взгляд на спорт. А бросаться словами, что она якобы просто Тутберидзе не любит - значит, не в теме быть. Надо для начала разобраться, почему не любит, а это без понимания её взглядов на общеспортивные вещи нереально.

bregalad пишет:

И у меня примерно такое же отношение к Елене Водорезовой-Буяновой — вне критики.

Критике должен быть доступен любой, в том числе Водорезова. И с ней всё как раз довольно очевидно - она показала себя способной достигать очень высоких результатов только в строго определённых условиях. Не секрет, что десять лет назад она была самым влиятельным московским тренером одиночников из самого влиятельного на тот момент московского клуба. После Ванкувера российский спорт очень сильно накачивался деньгами, чтобы в Сочи не облажаться, и больше всего перепадало именно крупных школам. У неё были очень большие ресурсы разного рода. В ЦСКА массово шли самые талантливые дети, у тренеров была возможность работать с самым лучшим материалом, туда системно переходили сильные спортсмены, подготовленные другими тренерами - в общем, не было недостатка ни в чём. В ту же Аделину Сотникову с детства вкладывались огромные ресурсы. Достаточной вспомнить, как ей, москвичке, предоставили квартиру рядом с катком, чтобы далеко не ездить. Плюс, разумеется, ресурсы судейские - в то время спортсменам Буяновой поддержка такого рода была обеспечена с запасом. Тогда Россия не была ещё столь влиятельна в ИСУ, но на домашних стартах всё было путём. В таких условиях Буянова действительно выдавала определённый результат на протяжении циклов этак полутора, пока не появились альтернативные и более эффективные средства достижения результата (я известный конвейер имею в виду) и центр влияния и вливания ресурсов сместился. Во всяком случае, стало очевидно, что работать в иных условиях Буянова умеет не лучше, а если в глаза правде посмотреть, то даже хуже, чем её менее титулованные коллеги.

Ну плохо, что не помните. По части дорожек и владения коньком как раз Лиза довольно сильна. Просто не надо сравнивать с Каро и другими абсолютными топами по этому параметру, которые в истории останутся как эталоны скольжения. Надо сравнивать с теми, с кем она сейчас соревнуется.

Да вот, хотя бы последний старт прошлого сезона: http://www.isuresults.com/results/season1819/wtt2019/

lakota пишет:

А вы бы с кем хотели сравнить?

А я с остальными

LostGirl пишет:

а Трусова еще КМС ?

Да МСМК она уже. Но документ-то старый.

lakota пишет:

Имя, сестра, имя

А что имя? Проще найти наших, кто Лизу превосходит в скольжении или хотя бы сопоставим с ней. Одну из них вы назвали. Можно ещё пару-тройку имён добавить, если хочется холивар развести. Но на фоне большинства россиянок она будет просто королевой конька.