Hовые сообщения

Usagi пишет:

Но вопрос был не в том доедут ли они до взрослых или нет, имеет ли смысл восторгаться тем что делают в этом возрасте и что скорее всего не доживёт до 17 лет - или нет. Вопрос был в том есть ли деградация техники на женской дисциплине ЧМ сейчас

Если спортсмены не доживают до 17-18 лет, то это детская, а не женская дисциплина. Критерий нормальности в том, доживают ли спортсмены с их элементами до взрослого возраста. Как видно, этого нет на российских стартах в том числе. Впрочем это слишком много обсуждали, факт в том, что восторгов от прыгающих новисов многие не разделяют и многим это не интересно. А чемпионат мира смотрели, зал был набит битком, уровень прокатов тоже растёт, он в том, что спортсменки в целом лучше справляются со своими программами, которые по сложности да, времён Медведевой-Загитовой, без ультра-си. И я смотрел с удовольствием. Мне бы хотелось больше эмоционально живых прокатов, азиатский стиль, механический, не симпатичен совсем. Только Сакомото исключение, чисто американский стиль, остальные японки-корейки механичны. Зрителям хочется видеть энергичные и чистые прокаты.

Usagi пишет:

Целые когорты иностранных ютуберов и каналов специализировались на анализе катания и прыжков наших юниорок. Интервью с каждой звездочкой переводились на английский и неслись в западные СМИ. Люди на голденскейте внимательно просматривали детские турниры и составляли списки будущих звёзд с рангами по потенциалу. На спортсе с пеной у рта спорили о каждой судейской галочке в протоколах и вели войны в интерпретациях правил рисуя стрелочки и градусы на скриншотах - именно и исключительно наших квадисток. И т.д. Сейчас этого всего и близко нет.

А почему? Куда-то исчезли новые звёздочки? Записи их прокатов недоступны? Что мешает обсуждать сейчас? Мы это тоже обсуждали много раз, но причина банальна, НАДОЕЛО. Был хайп огромный потому, что было что-то принципиально новое, чего до этого не было. Это всегда привлекает внимание, особенно склонных к увлечению чем-то людей. Но любой хайп не может продолжаться очень долго, особенно когда нет дальнейшего развития. Интересно то, что ново, что не ново, то не интересно. Четверные у девочек больше не новы, хотя тут надо вспомнить, что огромный интерес начался ещё до Трусовой. Но это всё равно хайп со всеми его законами.

анон-4571 пишет:

инженерный принцип, о необходимости максимальной однозначности,

Ну это мягкое определение, принцип скорее салдофонский: встать в строй, направо равняйсь, шагом арш, песню запеее-вай!

Usagi пишет:

Правила должны быть максимально однозначными - причём в любой сфере деятельности человека. Хоть в математике - хоть в стихосложении. Иначе это не правила - а набор сплетен какой то. Я уверен что правила одни и те же для всех - существуют. И судьи их знают и понимают одинаково.

Я же говорю, у вас ошибка в рассуждениях встроена в фундамент, из-за чего выводы неверные. Вы свой желаемый инженерный принцип, о необходимости максимальной однозначности, проецируете на мир и на других. То есть вы сначала создаёте посыл, что существуют однозначные правила, потому что иначе не видите мир, а потом уже пытаетесь эти правила вычислить исходя из практики судейства. Но именно сам посыл не верный. Не существует. Точно так же как не существует единого восприятия, что такое хорошо, а что плохо, что честно, что не честно, что красиво, что нет. И что правильно, а что неправильно.

Я понимаю, что хочется, чтобы была такая однозначность. Но её попросту нет.

Хвоствил пишет:

Судьям Всероссийской категории подтверждать квалификацию надо раз в 4 года.

сорри, раз в 2 года, и много оказывается изменений в правилах аккредитации, но не суть, на высшем уровне вместо семинаров можно отсудить ГП, ЧМ, ЧР или ПР и не париться с семинарами, судейство этих стартов зачтется вместо. То есть если годами не проходить семинары, то часть актуальной информации проходит мимо, человек что-то там сам вычитывает и не так понимает, а то и вовсе судит по старым правилам. А можно и учить, и посещать, и все равно на усталости или невнимательности включить в голове устаревший вариант. Первое - раздолбайство, лень и самоуверенность, второе - обычная ошибка, и оба раза - человеческий фактор, а не договорняки или какая-то предвзятость.
Договорняки и предвзятость тоже есть с избытком, всё бывает.

Usagi пишет:

Новисовские соревнования обычно гоят по минимуму. А чаще минусуют даже за просто не слишком ровный выезд. Там блатных оценок куда меньше чем на взрослых соревнованиях - и задача стоит научить тренеров и фигуристов правильно элементы делать.

на новисовских региональных стартах в бригадах в основном люди, которым необходимо подтверждать и повышать категорию каждый год, а значит каждый год проходить семинары и повторять правила. Судьям Всероссийской категории подтверждать квалификацию надо раз в 4 года. В итоге, некоторые судьи высокого уровня попросту не запоминают нововведения и судят по устаревшим правилам. Шок-контент. Аналогично на стартах ISU уровня ЧМ.

Usagi для полноты картины: на юношеских разрядах вообще дорожек нет. На 2м и 3м хореографическая спираль, на 1м хореографическая последовательность. Очень любопытно где вы там в протоколах находите уровни дорожек.

Usagi пишет:

Но убедиться в том что правила на самом деле есть как единая сущность - а не отдельное понимание разных судей - можно в том числе и анализируя протоколы детских соревнований. Они всегда судятся беспощадно строго сравнительно со взрослыми. Сложнейшие дорожки, длительнейшие вращения и близко не получают 4-ые уровни - что происходит почти автоматом на взрослых соревнованиях для куда более лениво выполненных элементов.

Вращения и дорожки на детских стартах не получают 4е уровни потому что там, блин, ограничение на уровни стоят в ЕВСК. Можно хоть увращаться и удорожиться до смерти, но все равно не получишь выше от базового до третьего уровня в зависимости от разряда. Четвертый уровень возможен только начиная с 1го спортивного разряда. И вот он-то сразу массово и получает 4е уровни за вращения потому что дети вращаются более ловко, им легче. Зато накатать хорошие дорожки сложнее, дорожек с высокими уровнями логичнее ждать от более взрослых.

Вы хоть понимаете чего стоит ваш уровень экспертизы, из какой лажи вы пытаетесь делать далекоидущие выводы, причём непременно про договорняки и купленность судейства?

Дорожки вообще отдельная боль, их толком никто и нигде не считает, ни на детских, ни на взрослых, ни на больших чемпионатах, ни на водокачках. Ставят в основном на глаз. Более-менее реально судят только на тестах, и то если умеют (да, не все бригады умеют). И чтобы дорожки вам, как зрителю, реально оценить, надо понимать все тонкости исполнения каждого шага и поворота, знать какой у дорожки должен быть состав, видеть где есть ошибки и в исполнении, и в составе, и тогда можно как-то сравнивать с оценкой. Потому что «сложнейшая» на первый взгляд дорожка вся может идти мимо ребер или быть неправильно составлена. Есть у вас такая компетенция? Сомневаюсь. Зато желания рассказывать о предвзятости судейства хоть отбавляй.

У судейства во всем мире, кроме всего прочего, есть ещё одна беда: много ошибок. Вы видите в протоколе результат судейской ошибки, а трактуете как результат судейской предвзятости. Вы возможность ошибки даже не пытаетесь учитывать, у вас эта опция из рассуждений исключена, судьи или роботы, или твари продажные, иного не дано.

ПС: насчет ограничений на уровни - открываем ЕВСК, читаем, плачем, бьемся об стену головой и делаем хоть какие-то выводы из своего горестного положения эксперта.

Usagi пишет:

А насчёт того что мол спиралей мало - это вы лукавите. Каждая первая американка или японка непременно на хореосеквенции вставляет ту или иную спираль.

господи, да вы будто вчера родились. Вы вообще в курсе как выглядели спирали, когда это было отдельным оцениваемым элементом? Те огрызки, которые сейчас остались даже не у всех в программах, ни в какое сравнение не идут.

Usagi пишет:

И сравните то как смотрели женское катание в прошлом олимпийском цикле - и как его смотрят сейчас.

Замечательно смотрят, гигантский зал в Бостоне битком без свободных мест. Упоротые блогеры со своими галочками и стрелочками - это мизерный процент зрителей, математическая погрешность, они могут идти лесом строевым шагом, они вообще никакой погоды не делают, но очень много о своей значимости воображают.

Usagi пишет:

Я уверен что правила одни и те же для всех - существуют. И судьи их знают и понимают одинаково.

В вашем воображении существуют. Как и судьи, которые понимают правила одинаково. Вы нигде в правилах даже подробного описания списочных прыжков не найдете. Этот спор начался с ваших утверждений, что есть точное определение недокрута и вас попросили его найти, так найдите и процитируйте. Елки, это де сказка про белого бычка, вы в этих холиварах здесь уже много лет, а воз и ныне там.
Хотелось посоветовать вам все же поволонтерить на стартах, пробиться на судейские семинары и хоть немного окультуриться реальными знаниями, а не фантазиями, но свят-свят-свят, не надо к судейству подпускать людей, которые вообще ничего вокруг себя не видят и не слышат, там и без вас таких хватает.

Usagi пишет:

Правила должны быть максимально однозначными - причём в любой сфере деятельности человека. Хоть в математике - хоть в стихосложении

жжоте ) Ещё штрафы за неправильные рифмы ввести предложите. Господи, как можно такой бред писать?

анон-4571 пишет:

Кроме того, техническую оценку тоже сравнивать некорректно, на национальных стартах ставят всегда больше, чем на больших международных, плюсуют нещадно.

Новисовские соревнования обычно гоят по минимуму. А чаще минусуют даже за просто не слишком ровный выезд. Там блатных оценок куда меньше чем на взрослых соревнованиях - и задача стоит научить тренеров и фигуристов правильно элементы делать. Впрочем у Стрельцовой ГОЕ неплохие - но тут сложно винить судей если она прыжки в воздухе докручивает и выезды ровненькие как в учебнике. Но тут надо помнить что множитель для ГОЕ идёт от базовой стоимости элемента - поэтому если ГОЕ от квада вроде высвечивается большой - то на самом деле это может быть всего лишь +1 или +2.

анон-4571 пишет:

А что там на российских стартах со взрослыми, кому можно или почти можно на ЧМ по возрасту выступать, судя по протоколу все куда-то растеряли свои ультра-си, кто их делал, только Петросян "в другой лиге". Почему, как так?

Это исключительно следствие нового возрастного ценза - а не вина фигуристок. Но вопрос был не в том доедут ли они до взрослых или нет, имеет ли смысл восторгаться тем что делают в этом возрасте и что скорее всего не доживёт до 17 лет - или нет. Вопрос был в том есть ли деградация техники на женской дисциплине ЧМ сейчас. Ответ - есть. И из-за возрастного ценза, и из-за бана российских фигуристок. А журналисты которые утверждают обратное - попросту лгут.

анон-4571 пишет:

Не должен. Фигуристы катаются для людей, а не для машин, в этом вся суть ФК. В этом запрос всех участников, и зрителей, чтобы катались для них, и судей, которым интересно самим судить, иметь своё видение, и спортсменам, которым тоже хочется для людей выступать.

Я говорю о правилах - а вы говорите об их интерпретации и судейской практике. И почему то ставите между правилами и тем как их воплощают - знак равно. Правила должны быть максимально однозначными - причём в любой сфере деятельности человека. Хоть в математике - хоть в стихосложении. Иначе это не правила - а набор сплетен какой то. Я уверен что правила одни и те же для всех - существуют. И судьи их знают и понимают одинаково. Но применяют они их крайне свободно - и именно из тех соображений о которых вы пишите. Если фигурист звёздного статуса красиво прокатал - его стараются не резать и т.д. С циничной точки зрения - из-за блата, с позитивной точки зрения - чтобы не портить красоту фигурного катания и зрительский интерес. Это уж каждый как хочет пускай трактует. Но убедиться в том что правила на самом деле есть как единая сущность - а не отдельное понимание разных судей - можно в том числе и анализируя протоколы детских соревнований. Они всегда судятся беспощадно строго сравнительно со взрослыми. Сложнейшие дорожки, длительнейшие вращения и близко не получают 4-ые уровни - что происходит почти автоматом на взрослых соревнованиях для куда более лениво выполненных элементов. Что - следуя теории разного понимания правил - должно было бы отличаться от соревнования к соревнованию - а не от категории соревнований - детские они или взрослые. Значит судьи на самом деле знают эти правила - и так же осознают что они на них закрывают глаза судя взрослые турниры. Потому что так надо. Но это не отменяет ни существования этих правил - ни единой их трактовки.

Хвоствил пишет:

дополню к сказанному выше, что кроме техбригады есть ещё и судейская, и у нее есть инструменты чтобы наказать за плохую технику. Например, приземление на всё лезвие можно подвести под пункт «слабое приземление» и снизить GOE.,

Да, конечно. Но речь шла только и исключительно о недокрутах - т.е. работе технической бригады.

Хвоствил пишет:

Видеть хотят как раз что-то очевидно рискованное и зрелищное ... В общем, полагаю, что массовому зрителю понравилось бы многое, что было в олдскул-катании и ушло из современного фк.

Получается - в том числе и то, что было в нью-скул катании и ушло из современного женского фк благодаря глупости ИСУ с ее ограничениями по возрасту, бана России и т.п. - как раз рискованное и зрелищное. Просто сравните как зрители реагируют на мужское катание - как визжат на квадах там. И зачастую, положа руку на сердце, там больше ничего толком и нет. Есть конечно несколько исключений типа Брауна - с нормальными программами. Но в целом мужское катание больше про технику - особенно это касается ПП.
И сравните то как смотрели женское катание в прошлом олимпийском цикле - и как его смотрят сейчас. Раньше просто был культ личности у той же Трусовой например. Японцы с руками отрывали наших квадисток чтобы приглашать на свои шоу - и готовы были покупать эксклюзивные права на прыжковый турнир. Целые когорты иностранных ютуберов и каналов специализировались на анализе катания и прыжков наших юниорок. Интервью с каждой звездочкой переводились на английский и неслись в западные СМИ. Люди на голденскейте внимательно просматривали детские турниры и составляли списки будущих звёзд с рангами по потенциалу. На спортсе с пеной у рта спорили о каждой судейской галочке в протоколах и вели войны в интерпретациях правил рисуя стрелочки и градусы на скриншотах - именно и исключительно наших квадисток. И т.д. Сейчас этого всего и близко нет.
А насчёт того что мол спиралей мало - это вы лукавите. Каждая первая американка или японка непременно на хореосеквенции вставляет ту или иную спираль.

анон-4571 пишет:

Правила не самоценны — они инструмент. Самоценно то, что люди хотят видеть на льду, чтобы соревнования оставляли нужные эмоции, чтобы спортсмены стремились к тому, что хотят видеть, и при этом, конечно, чтобы ФК оставалось спортом. Чтобы и спортсменам, и зрителям было интересно. А вот правила это инструмент, который нужен для того, чтобы выше оценивать то, чего хотят видеть.

Сложный вопрос конечно. Дальше всё пишу под маркой «на мой взгляд» и «я думаю, что».
Видеть хотят как раз что-то очевидно рискованное и зрелищное, вот все эти сальто, мы же видим как залы от них буквально визжат. А если списочные прыжки - то чтобы очень высоко и очень далеко, пусть даже и меньше оборотов (которые мало кто может сосчитать), но главное выше, дальше и быстрее. Но это значит опасно и травматично.
Во вращениях вряд ли хотят видеть сто смен позиций (если это не вращение-ртуть а-ля Ламбьель), скорее опять же хотят видеть высокую скорость и цельность вращения. Какой-нибудь винт на супер-скорости понравится больше, чем сложное комбинированное по эти там замученные четыре оборотика туда-сюда-обратно с натужными переходами.
Скорость хотят видеть, особенно с трибун. И на шагах тоже. Пусть меньше шагов и связок, даже меньше реберности и дуг (увы), но больше скорости. Зачем весь этот лед заливают, если по нему ходить пешком?
Каскады и комбинации из десяти простеньких прыжков, но лихо и на скорости , понравились бы больше, чем из двух-трех сложных, но аккуратно и компактно. И всегда огромную популярность у зрителей имели спирали, особенно во всякие шпагаты, да на весь каток, но их почти истребили. В общем, полагаю, что массовому зрителю понравилось бы многое, что было в олдскул-катании и ушло из современного фк.

Usagi пишет:

Тех. бригаду не красота волнует - а сколько времени вращающийся обьект в воздухе не касался земли (т..е не переносил вес на неё). Как именно это достигается - не имеет никакого значения для закона физики. А именно через призму этого закона и смотрят на докрученность прыжков.

дополню к сказанному выше, что кроме техбригады есть ещё и судейская, и у нее есть инструменты чтобы наказать за плохую технику. Например, приземление на всё лезвие можно подвести под пункт «слабое приземление» и снизить GOE.,

анон-4571 пишет:

Это должно волновать составителей правил, что есть их прямая обязанность составить правила так, чтобы не поощрять делать то, что опасно и вредно. Лакерник как-то комментировал, почему снизили базовые стоимости некоторых ультра-си элементов из парного катания, слова были такие, что мол они понаблюдали, что многие делают элементы эти опасно, не обладая нужной подготовкой, и поэтому решили снизить оценку, чтобы снизить желание делать элементы эти ради баллов.

чего далеко ходить, десятки лет были запрещены элементы типа сальто, потому что считались слишком опасными для спортсменов, для их коллег по тренировкам (ну и еще немного для качества льда) . За них не просто ничего не давали, а еще и штрафовали. То есть да, может и слегка однобокая, но забота о безопасности спортсменов. Кваксель можно, сальто нельзя. Сейчас в угоду публике пересмотрели это правило, сняли запрет, лично мне смотреть на прокаты с сальто и всякими «вертушками Малинина» нравится, но будем честными - количество травм возрастет.
Если говорить про подтянутый носок у АЩ, то и бог с ним, если это индивидуальная особенность, действительно каждый спортсмен может как угодно выеживаться чтобы выполнить требования. У Ани в принципе тянуть носочек никогда особо не получалось, ни на прыжках, ни на шагах, ни на вращениях, может она иначе и не могла бы прыгать. Другое дело, что порой так именно учат чтобы докрутить, и наплевать на суставы. Тут соглашусь, не хотелось бы чтобы такая техника поощрялась.

Или что ещё можно иными словами произнести, по поводу правил и системы ценностей. Правила не самоценны — они инструмент. Самоценно то, что люди хотят видеть на льду, чтобы соревнования оставляли нужные эмоции, чтобы спортсмены стремились к тому, что хотят видеть, и при этом, конечно, чтобы ФК оставалось спортом. Чтобы и спортсменам, и зрителям было интересно. А вот правила это инструмент, который нужен для того, чтобы выше оценивать то, чего хотят видеть. И если вдруг правила составлены так, что они стимулируют не то, чего хотят видеть, то значит это основания для пересмотра, а пересматривают их достаточно регулярно.

Usagi пишет:

Тех. бригаду не красота волнует - а сколько времени вращающийся обьект в воздухе не касался земли (т..е не переносил вес на неё). Как именно это достигается - не имеет никакого значения для закона физики. А именно через призму этого закона и смотрят на докрученность прыжков.

Это ваши фантазии, вы это сами додумали, вывели. Судьи не инженеры, они вообще думают совсем по-другому, чем инженеры. Вы проецируете своё мышление на других людей и это для вас кажется естественным. Но люди в принципе разные и мыслят совершенно по-разному.

Usagi пишет:

И он должен быть математически точным, педантично-дотошным и выверенным до запятой

Не должен. Фигуристы катаются для людей, а не для машин, в этом вся суть ФК. В этом запрос всех участников, и зрителей, чтобы катались для них, и судей, которым интересно самим судить, иметь своё видение, и спортсменам, которым тоже хочется для людей выступать.

Usagi пишет:

Техническую бригаду это не должно волновать - оценка безопасности или оптимальности техники не входит в их круг обязанностей

Это должно волновать составителей правил, что есть их прямая обязанность составить правила так, чтобы не поощрять делать то, что опасно и вредно. Лакерник как-то комментировал, почему снизили базовые стоимости некоторых ультра-си элементов из парного катания, слова были такие, что мол они понаблюдали, что многие делают элементы эти опасно, не обладая нужной подготовкой, и поэтому решили снизить оценку, чтобы снизить желание делать элементы эти ради баллов.

Это неочевидная этическая норма составления правил. Иногда бытует мнение, что если элемент травмоопасный, то за него надо давать больше. Вот как раз обратное, надо лишать стимула делать его ради баллов, иначе это уже бои гладиаторов, а не технический спорт. Кому хочется для себя, будет делать для себя не смотря на правила. Очевидный момент по правилам в том, что надо поощрять то, что смотрится интересно, что хочется видеть, и как-то "наказывать" то, чего видеть не хочется. Без эстетики никуда. Главный вопрос в том, как составить правила так, чтобы в одном флаконе совмещалась спортивная составляющая, эстетическая, объективность, и при этом не слишком сложно.

Usagi пишет:

Меня - на самом деле - не волнует. Меня волнуют только красивые прокаты и визуально красивые элементы. И справедливая оценка за это. Но влезать в это приходится - потому что углы недокрутов и касание зубцами на визуально чистых элементах волнует судей - к сожалению. А приходится потому что мне не всё равно выигрывает любимый мной фигурист или проигрывает.

У вас какая-то сверхидея? Вот вы не хотели, но какие-то голоса в голове вас заставили, вы нехотя со скрипом влезли, мучаетесь, тратите время на просмотр видео и протоколов, горы сворачиваете - чтобы что? Вы как-то можете повлиять на судейские оценки, на карьеры спортсменов?
Единственное что вы можете - это ввести в заблуждение людей, которые вас читают. Ну и подлить масла в огонь теорий заговора и разжигания межэтнической и прочей ненависти.

Usagi пишет:

Меня это конечно улыбнуло. Просто для иллюстрации

Иллюстрации чего? Что вам нормально сравнивать синее с горячим? Так мы в курсе.

Usagi пишет:

Да, технические трудности безусловно есть. Не всегда всё возможно сделать. Но какой то базис - от чего отталкиваться при судействе - должен быть. И он должен быть математически точным, педантично-дотошным и выверенным до запятой. А уж практика должна быть если не буквальным следованием этому - то стремлением к этой точности настолько - насколько это возможно в данный конкретный момент.

Это ваши хотелки. Но вы упорно пытаетесь выдать их за «как оно есть на самом деле». А на самом деле всё так, как пишет Анон, очередной совет прислушаться, вы намеков совсем не понимаете.

Usagi пишет:

И она ещё даже в юниорки не вышла - это новис

Какая неожиданность! Как это ново!

Кроме того, техническую оценку тоже сравнивать некорректно, на национальных стартах ставят всегда больше, чем на больших международных, плюсуют нещадно.

А что там на российских стартах со взрослыми, кому можно или почти можно на ЧМ по возрасту выступать, судя по протоколу все куда-то растеряли свои ультра-си, кто их делал, только Петросян "в другой лиге". Почему, как так? Песня не нова, в утиль, можно новыми юниорами и новисами восторгаться, мол им ещё так мало, а уже так прыгают, так прыгают...