Hовые сообщения

анон-4571 пишет:

Людей с IQ < 60 не так много по популяции...

Дело не в IQ, а в том, что люди просто не знакомы с концепцией и никогда не пользовались, а когда первый раз сталкиваются — пугаются.

Впрочем, повторюсь, я не настаиваю. Просто делюсь наблюдениями.

bregalad пишет:

Насколько хороши системы переключения (Дуал, или Пистолеты, совмещенные с ручкой тормоза) на шоссейных рулях-баранах? Кто их использует — насколько они удобны и надежны?

Да нормальные, в плане надежности не хуже обычных. Единственное, что хорошо бы иметь большие руки и/или длинные пальцы. Девочкам и детям часто тяжело дотянуться чтобы комфортно переключать.

анон-4571 пишет:

На самом деле тут можно искать что-то ширпотребское, но при этом вполне годное для себя.

На Озоне я нашел несколько вполне приемлемых для меня гравийных велосипедов (я рассматриваю ТОЛЬКО с рулем типа Баран) в ценовом диапазоне от 20 до 80 тыс. руб. Самое частое предложение — TWITTER Gravel G2max, цена 45-50 тыс. руб., вариант TWITTER GRAVEL V1-12 цена 59 т.р. У него, к сожалению, передняя вилка жесткая, но есть велосипеды и с амортизирующей вилкой, причем более дешевые варианты. Для меня хотелось найти конфигурацию с
1) рулем-бараном (обязательно!!!),
2) с одной только задней кассетой, только с одной передней звездой (без переднего переключателя),
3) рама невысокая скошенная (но это практически у всех),
4) амортизирующая передняя вилка,
4) дисковые тормоза,
6) желательно гидравлические,
7) хорошо бы с карбоновой рамой.

И много вариантов, причем есть с рулем-бараном и амортизирующей передней вилкой за 20 тыс.руб., но, увы, с двумя передними звездами (а я хочу с одной, как на кросс-кантри). Есть много вариантов с одной передней звездой (задняя кассета с 12 скоростями), но, увы, с жесткой вилкой. И я даже, вроде бы, нашел вариант, который меня бы полностью устроил, ценой около 40 тыс. руб. В общем, не проблема, и ни в какие магазины ходить не надо (я давно и много чего покупаю на Озоне и ни разу не разочаровывался). Но сейчас у меня не было плана покупать велосипед (хотя, если пойму, что смогу без проблем дожить до следующей зарплаты, которая у меня будет только в октябре, то, может быть, и куплю).

Интересная система переключения передач на руле-баране, совмещенная с ручным тормозом (Shimano, SRAM и т.п.). На МТБ, на котором я сейчас иногда катаюсь, манетки (или шифтеры?) не очень хорошие. Задние скорости неплохо переключаются, помимо, возможно, двух крайних передач (индикация на манетках есть, но не факт, что она всегда соответствует включенной звездочке). А вот передний переключатель у меня переключает только две звезды — самую маленькую и среднюю. Езжу в основном на средней, но на крутых подъемах или тяяжелой дороге в лесу иногда приходится включать и малую звезду. Большая звезда не включается, но я от этого особо не страдаю, ведь нужна она только на спусках на большой скорости, где достаточно и ехать просто накатом.

Насколько хороши системы переключения (Дуал, или Пистолеты, совмещенные с ручкой тормоза) на шоссейных рулях-баранах? Кто их использует — насколько они удобны и надежны?

bregalad пишет:

К сожалению, всё еще делают. В любом магазине (не специально велосипедном) всегда стоят несколько подобных моделей — и маленьких для детей, и нормальных для взрослых

Я не видел во взрослом возрасте велосипедов без ручных тормозов, даже самые дешёвые с ними. Например в компоновке, что на переднее колесо ручной тормоз, а на заднее ножной. Кстати не согласен, что ножной так уж плох и опасен, при осторожной езде так вообще норм. Проблема может быть, если сильно тормозить им, равновесие теряется из-за давление на педаль с одной стороны, велосипед может везти вбок одновременно со стопором колеса. Из плюсов, он закрытый, на него вода-грязь не влияют.

В детстве был такой тормоз на "Орлёнке", и норм. Реальный риск был, что если цепь слетит, то ты без тормозов. Но это потому, что тормоз только один. Подозреваю, что сейчас правила запрещают продавать велосипеды с одним тормозом. Во взрослом возрасте тоже был такой велосипед, круизёр (выигранный), с планетаркой и педальным задним тормозом, в принципе было пару историй, когда я из-за него наворачивался.

bregalad пишет:

и если вы хотите уверенного и надежного переключения передач на кросс-кантри даже при подъеме в гору

Да это не такая проблема. Вот серьёзная проблема, это если велосипед развалится под ездоком от больших нагрузок, вилка разлетится при приземлении с прыжков, рама, нужно, чтобы вилка хорошо отрабатывала. Поэтому эти компоненты такие дорогие. С передачами не согласен. Ресурс там в километрах примерно одинаковый. Дорогие варианты обычно полегче, если хочешь лёгкий велосипед, нужно прилично вкладываться. В про сегменте сейчас, кстати, электронные системы переключения используют, это чтобы они лучше переключались.

Дешёвые стелсы я видел, сразу разница в том, что они раза в два тяжелее дорогих велосипедов.

Скорее тут ставка на то, что если человек серьёзно чем-то занимается, то ему легко тратить на это деньги. Вот этим и пользуются. Всё-таки производителям надо деньги зарабатывать. Так везде, с ФК инвентарём аналогично.

Murchik пишет:

да, а для многих это какой-то ментальный барьер

Людей с IQ < 60 не так много по популяции... Повернуть ручку, чтобы переключить скорость, несложно. Интуитивно понятно. Сложна-неприятна МТБ система:
1. надо понимать, как переключать, нельзя переключить, когда стоишь, нельзя под явной нагрузкой, сложно переключать через много скоростей сразу
2. сложна в обслуживании, особенно дешёвые варианты проблемные, в какой-то момент начинает плохо переключаться, что раздражает
3. грязная, мешает, когда моешь вел, раздражает

Планетарная система же:
1. идеально переключается без движения, правда под явной нагрузкой тоже не очень. Спокойно можно с максимальной на минимальную сбросить скорость за один раз.
2. практически не требует обслуживания, не чаще, чем остальные части
3. эстетичная и чистая, не создаёт новых проблем по сравнению с классикой без скоростей. Внешне как классика, только чуть толще задняя втулка. Для 3х скоростей почти не заметно.

Польза огромная, любой обыватель в состоянии понять, что на горку ему заехать на односкоростном велосипеде сложно. Приходится слезать и идти пешком, что раздражает. А когда есть передачи, то легко.

Собственно сейчас и прокатные, и приличные прогулочные велосипеды, классику с голландским рулём, делают обычно с планетарками именно по этим причинам. Без них уж совсем дешёвый ашан для нищебродов.

анон-4571 пишет:

> будет иметь розничную цену в 8500 евро

Причем здесь вообще цена? Речь шла о конфигурации.

У меня дешевый велосипед Stells в типичной горной конфигурации, я покупал его (не для себя) года 3 назад, цену уже не помню, но, по-моему, между 20 и 30 тыс. руб. Но ведь можно привести и фото качественного горного велосипеда, внешне не отличающегося от моего, но ценой этак в полмиллиона рублей (а ведь именно подобные велосипеды использует большинство велосипедистов, кто занимается любительским спортом — они, как говорилось в одном видео-ролике проо кросс-кантри, могут приезжать на соревнования на электричке, потому что у них нет денег на автомобиль, но велосипед за полмиллиона рублей — для них это скорее стандарт; важно и то, что относительно дешевая трансмиссия типа Шимано-Диор работает не больше 2-х лет, более качественная прослужит намного дольше, так что в среднем выйдет не дороже; зато надежность более качественной трансмиссии несравнима, и если вы хотите уверенного и надежного переключения передач на кросс-кантри даже при подъеме в гору на соревновательной (кольцевой) трассе, то вам не стоит покупать велосипед за 50 тыс. руб.; 100 тыс. (а скорее 150) — это самый минимум).

Murchik пишет:

без ручных тормозов, по-моему, давно уже ничего не делают.

К сожалению, всё еще делают. В любом магазине (не специально велосипедном) всегда стоят несколько подобных моделей — и маленьких для детей, и нормальных для взрослых.

bregalad пишет:

но это не помешало бессмысленному сопротивлению (с применением "оружия возмездия") и гибели сотен тысяч людей.

Бессмысленное - для вас, у них смысл был. Невозможно воевать без смысла. Были неединчные случаи продолжения сопротивления и после капитуляции.
Аналогично с сегодняшнеи ситуациеи на Украине. Для двух миллионов уклонистов, например, эта воина смысла не имеет, они и не воюют. Но для тех, кто воюет - смысл есть.

анон-4571, тем кто умеет пользоваться — да, а для многих это какой-то ментальный барьер, они не понимают зачем это нужно, что происходит, и обычно ездят либо как досталось, либо попробовав один раз что-то переключить, и испугавшись треска, что в итоге получилось, так и ездят.

Но я не настаиваю, пусть будет с и передачами — с доплатой для «профессионалов»

bregalad, без ручных тормозов, по-моему, давно уже ничего не делают. Проще и дешевле добавить пару рычагов и тросов, чем собирать сложную втулку из двадцати деталей.

Murchik пишет:

Интересно, сколько там звездочек на задней кассете? По виду кажется, что впереди одна, а сзади больше 10

По-моему, стандарт для кросс-кантри (с одной передней звездой) — 12 звездочек в задней кассете.

Murchik пишет:

Ну, и я не согласен, что оптимальный вариант для всех — это шоссейный велосипед. Оптимальный — это обычный прогулочный велосипед без скоростей, с багажником сзади и корзинкой впереди.

Я вообще не понимаю, как на нем ездить — даже небольшая горка для меня, например, будет непреодолима, поскольку я практически езжу на одной ноге, сильное давление второй ногой с травмированным коленом для меня недоступно, сейчас я вообще пока не езжу, "танцуя на педалях" (что позволяет создавать максимальное усилие на педалях), в основном сижу в седле (в стиле Фрума), так что подъемы приходится преодолевать, включая пониженные передачи (благо у меня две звезды спереди, третья почему-то не включается, и 7 звезд сзади). Вообще, при езде по асфальту я только и делаю, что постоянно переключаю передачи, как обойтись без этого, я просто не представляю.

И второй момент — ну это вообще, на мой взгляд, просто преступление против человечества — "прогулочный велосипед" без ручных тормозов. По моему мнению, это велосипед для прогулки на кладбище. Велосипед даже с нормальными тормозами и трансмиссией, на мой взгляд, самое опасное транспортное средство. В детстве мы ездили на велосипедах без ручных тормозов и без переключения скоростей, но как я это тогда делал (и при этом остался жив, причем ездил по асфальтовым автомобильным дорогам на расстояния порядка 20 км от дома), я сейчас понять не могу.

Murchik пишет:

Ну, и я не согласен, что оптимальный вариант для всех — это шоссейный велосипед. Оптимальный — это обычный прогулочный велосипед без скоростей,

Без скоростей очень неудобно людям. Оптимальный вариант это планетарная система передач. Чистая, можно переключать без движения, не требует самостоятельного обслуживания. Реально идеальный вариант.

bregalad пишет:

Всё наоборот, на мой взгляд. Обычный человек не занимается даунхиллом и полетами с трамплинов на велосипеде…

Для коммерческого успеха важнее не чем человек занимается, а о чем он думает когда покупает велосипед (ну, или коньки). Если возникают вопросы о форме руля, это снижает шансы покупки, потому что проще перевести взгляд на то, что понятно, чем пытаться разбираться в непонятном, а дальше естественный отбор. Форма прямого руля ни у кого вопросов не вызывает, а о ширине вряд ли кто-то задумывается, не имея соответствующего опыта.

Не вижу смысла тут сетовать на существующий порядок вещей. Да, средний покупатель не разбирается ни в велосипедах, ни в коньках, и да, он совершает покупки, часто неоптимальные, исходя из своих ограниченных представлений, формируя тренды. Что с этим можно сделать? Запустить программу повышения грамотности потребителей?

Ну, и я не согласен, что оптимальный вариант для всех — это шоссейный велосипед. Оптимальный — это обычный прогулочный велосипед без скоростей, с багажником сзади и корзинкой впереди. Проблема только в том чтобы он вошел в моду (что периодически случается).

А лично мне больше нравится именно классический горный одноподвес. И широкий стабильный руль — одна из причин, потому что мне интересно ездить по бездорожью и прыгать по бордюрам.

bregalad пишет:

Я, кстати, нашел примерный велосипед, который мне хотелось бы иметь. Это не кросс-кантри, а "гравийная" модель.

Интересно, сколько там звездочек на задней кассете? По виду кажется, что впереди одна, а сзади больше 10

bregalad пишет:

Можно ли найти подобный велосипед за приемлемую цену (50-70 тыс.руб.), я пока не выяснял.

При прочих равных чем модель более массовая, тем она дешевле. За уникальность придется платить либо буквально деньгами, либо снижением качества каких-то компонентов, формирующих себестоимость.

bregalad пишет:

Можно ли найти подобный велосипед за приемлемую цену (50-70 тыс.руб.), я пока не выяснял

> будет иметь розничную цену в 8500 евро
чуть добавить надо, но это примерно как хочешь учить вращения, покупай коньки на 1000 долларов, вот хочешь кататься по лесу, не рассчитывай на велосипед за 300тр или дешевле.

Этот вариант для твёрдых дорог будет неудобен, слишком маленькая передняя звезда.

bregalad пишет:

Но для езды по ровной асфальтовой дороге он неудобен, а именно так ездит большинство "обычных людей"

Большинство людей как раз не ездит по асфальтовым дорогам, чаще катаются в парках, по тротуарам, или по грунту. Тут уже может быть удобнее горный руль. Баран требует большего опыта и скиллов, то есть он для более опытных велосипедистов.

bregalad
Возможно действительно, для условий горной езды лучше прямой широкий руль, с учётом тряски, усилий, необходимости более вертикальное положение держать иногда.

Сейчас, кстати, довольно много выпускают и продают велосипедов с баранами и многие на них ездят. То есть в начале десятых они были редкостью, а сейчас куда более обыденная вещь. Посмотрел сайт Спортмастера, даже в Спортмастере можно купить шоссейник, что показатель.

С дешёвыми вариантами есть проблема, тут просто компоненты дорожные и МТБ разные, они несовместимы друг с другом. Просто не получится взять МТБ велосипед и поставить на него баран. Потому что на баран нужны другие переключатели, а у этих переключателей свой шаг, разных ход тросса на одну скорость. Соответственно всю трансмиссию надо менять. А трансмиссия для шоссейника не факт, что встанет на МТБ раму.

В общем это просто несовместимые стандарты. В теории можно сделать переключатель на баран с шагом на МТБ, но скорее всего под это нет спроса. А в дешёвом сегменте нужен большой спрос.

Но опять же, сейчас есть решения, те же циклокроссы. Можно смотреть на них, если хочется руль-баран.

Что касается высоты рамы, то не понимаю. По-моему на всех велосипедах, МТБ и шоссе, рама довольно низкая, седло довольно высоко относительно рамы, соответственно стоять на обеих ногах можно, если не на полной стопе, то хотя бы частично.

P.S.

bregalad пишет:

Это не кросс-кантри, а "гравийная" модель

Вот ссылка на статью о велосипеде, фото которого приведено в моем предыдущем сообщении.

Новости велоспорта пишет:

Pinarello выпустила гравийный велосипед с амортизацией и с рулем-бараном . . . Pinarello присоединилась к толпе производителей гравийных велосипедов с амортизационной вилкой с моделью MX, которая оснащена вилкой Fox, сочетая в себе геометрические параметры и оборудование маунтинбайка, но всё же ставя во главу угла скорость.

Murchik пишет:

Обычному человеку сложно понять зачем нужен бараний руль

Всё наоборот, на мой взгляд. Обычный человек не занимается даунхиллом и полетами с трамплинов на велосипеде, или ездой на скорости вниз по извилистой тропке в горной местности, где со всех сторон торчат острые камни. Наверно, там нужен широкий прямой руль с коротким выносом. Но для езды по ровной асфальтовой дороге он неудобен, а именно так ездит большинство "обычных людей". Достаточно один раз пересесть с ширпотребного велосипеда на шоссейник (или гравийник), чтобы почувствовать, что такое счастье.

Murchik пишет:

Жизнь — боль.

Похоже, именно этим руководствуются производители велосипедов "для обычных людей". Очень похоже на продажу фигурных "фитнес-коньков". На таких коньках я катался 2 первых месяца, буквально выжимая кровь из носков после каждого катания и снятия ботинок. (Ботинки не фиксирвали жестко стопу, она перемещалась внутри ботинка и кожа (моя, не ботинка!) под огромной нагрузкой каждый раз рвалась, несмотря на всю намотку из пластырей и элластичных бинтов.)

Murchik пишет:

Не обязательно. Их можно установить с внутренней стороны резиновых ручек, причем можно одну пару вверх-вперед сделать, а вторую назад-вниз. Вот и будет 3 положения. В конце-концов, можно установить руль от какого-нибудь старого Салюта, если нравится кривизна и компактность.

Всё это похоже на апгрейд автомобиля в колхозной мастерской для подготовки к гонкам.

Я, кстати, нашел примерный велосипед, который мне хотелось бы иметь. Это не кросс-кантри, а "гравийная" модель:

Можно ли найти подобный велосипед за приемлемую цену (50-70 тыс.руб.), я пока не выяснял.

P.S. А тормоза на велосипедах "для обычных людей" — не ручные, а торможение заднего колеса путем вращения педалей назад — это верный путь на кладбище. В лучшем случае к замене велосипеда на инвалидную коляску.

Часть сообщений перенесена в тему Велоклуб Тулупа.

bregalad пишет:

Вообще не понимаю, почему этот (идиотский с моей точки зрения) прямой руль де-факто стал стандартом для велосипедов типа кросс-кантри или маунтин-байк, да и вообще для всех ширпотребных велосипедов?

Потому что это самый стабильный вариант с большим рычагом в условиях сложного рельефа. Не надо забывать для чего эти велосипеды изначально были предназначены.

bregalad пишет:

"Рога", если их приделывать к широкому прямому рулю, также останутся в очень широком положении. Кроме того, шоссейный руль ("баран") дает 3 возможных положения рук (при спокойной езде, при карабканьи в гору, при резком ускорении), а прямой руль с рогами только 2.

Не обязательно. Их можно установить с внутренней стороны резиновых ручек, причем можно одну пару вверх-вперед сделать, а вторую назад-вниз. Вот и будет 3 положения. В конце-концов, можно установить руль от какого-нибудь старого Салюта, если нравится кривизна и компактность.

bregalad пишет:

И, вообще, любые переделки даются непросто, почему я не могу прямо в магазине купить то, что мне нужно?

Жизнь — боль. Продают то, что покупают лучше всего, а покупают то, что понятно и привычно. Обычному человеку сложно понять зачем нужен бараний руль, и для прогулочного катания по городу от него больше неудобств, чем преимуществ. Далеко не все даже знают что с переключателями скоростей делать, не говоря уже о том чтобы найти их на шоссейном руле

На мой взгляд возможность самостоятельной конфигурации, апгрейда и ремонта велосипеда — это фича, а не баг. Все механизмы очень простые, прозрачные и стандартные. Для тех кто может разобрать двигатель на Ниве это вообще не должно быть проблемой.

P.S. Кстати, сейчас дико популярны складные велосипеды, особенно класса люкс типа Brompton. У них и руль узкий, и в машину их можно забросить без каких-то дополнительных приспособлений, и в метро, наверно.

анон-4571 пишет:

В современной системе понятий считается нормальным уничтожать значительную часть населения и экономики, но не трогать при этом режим.

Только в случае Ирана (также Хамаса и сектора Газа) цель обезопасить соседние страны при этом не достигается. Как она не была достигнута и в случае фашистской Германии, когда в последние полтора-два года войны ее экономика уже была почти полностью разрушена, никаких перспектив победы в войне у Германии уже не было, но это не помешало бессмысленному сопротивлению (с применением "оружия возмездия") и гибели сотен тысяч людей.

vladmtf пишет:

Сколько миллионов людеи с вами согласятся, только заменив Иран на другую страну.

И это вовсе не США.

Murchik пишет:

на прямой руль можно докрутить рога и выставить их в удобное положение.

На мой взгляд, у прямого руля один из недостатков — он неестественно широкий, руки стоят не в вертикальной плоскости, а чуть под углом, от этого неудобно, например, прилагать усилия, когда взбираешься в крутую горку, стоя на педалях (руки очень хочется свести почти вместе). "Рога", если их приделывать к широкому прямому рулю, также останутся в очень широком положении. Кроме того, шоссейный руль ("баран") дает 3 возможных положения рук (при спокойной езде, при карабканьи в гору, при резком ускорении), а прямой руль с рогами только 2. Вообще не понимаю, почему этот (идиотский с моей точки зрения) прямой руль де-факто стал стандартом для велосипедов типа кросс-кантри или маунтин-байк, да и вообще для всех ширпотребных велосипедов? И никакого выбора практически нет. У меня ощущение, что это сделано по принципу "лопай что дают".

И, вообще, любые переделки даются непросто, почему я не могу прямо в магазине купить то, что мне нужно? Я ведь при этом не запрещаю иные конфигурации для других — но нет, всем предлагают одно и то же.

анон-4571 пишет:

есть варианты "циклокроссы", когда руль баран, но мощные колёса, дисковые тормоза, единственное, вилка там жёсткая, без амортизации... Я бы, наверное, предпочёл себе подобный вариант, но с амортизационной вилкой с блокировкой

Согласен полностью, это именно то, что и мне бы хотелось. Амортизационная вилка полезна и на асфальте, учитывая, к примеру, обилие лежачих полицейских на дорогах (да и вообще всякие дефекты покрытия). Насчет блокировки, правда, мне трудно сказать, нужна ли она мне — на моем велосипеде (на котором написано Mountin bike) амортизация передней вилки мне ничуть не мешает, и желания временно блокировать ее у меня не возникало.

Да, и если говорить о симбиозе шоссейного велосипеда и кросс-кантри, то мне бы хотелось иметь на шоссейнике опущенную раму (как на кросс-кантри), что облегчает посадку (без перекидывания ноги) и слезание с велосипеда, а также короткие остановки, так, чтобы можно было, не слезая с велосипеда, обеими ногами стоять на земле, в стиле женского велосипеда). В лесу, на тяжелых дорогах, очень крутых спусках, когда надо немедленно остановиться, чтобы остаться в живых, да и на шоссе на подъездах к Т-стороннему перекрестку (на красный свет, или когда пересекаемую дорогу не видно, пока не подъедешь вплотную, а там надо останавливаться и пропускать множество машин с обоих направлений) это очень облегчает жизнь.

bregalad пишет:

то ситуация может прийти к состоянию, когда уже ничего другого невозможно сделать, кроме как уничтожить этот режим, а попутно и значительную часть мирного населения страны

В современной системе понятий считается нормальным уничтожать значительную часть населения и экономики, но не трогать при этом режим. Примеров масса, Ирак (режим Саддама Хуссейна был сохранён после "Бури в пустыне" и военного разгрома), Югославия, где режим Милошевича был сохранён