Для кого новые места на ЧМ 2012?

ТифаниА почему Вы считаете что Плющенко никак не повлиял на этот процесс? По-моему связь прямая. Проигрыш Плющнеко с четверными, выигрыш Лесайчека без четверных , отказ общественности понимать уровни в дорожках шагов и желание видеть квадры - в итоге заставило задуматься над адекватной оценкой риска исполнения четверного в программе.

Амарант Всё изложенное Вами вполне логично. Я сомневаюсь лишь в том, что на ИСУ мог кто-то повлиять. Если найду хотя бы малейшее подтверждение этому влиянию, то начну гордиться тем, что русские впереди планеты всей. А почему была понижена стоимость некоторых прыжков, Вы не подскажете? Меня этот вопрос интересует больше, чем повышение стоимости четверных, тем более повышение было не только на четверные, а и на двойные и тройные. Что-то повысилось, что-то понизилось.
Стоимость А1.5 повысилась например, а стоимость А2.5 уменьшилась. Хотя аксель прыгают все, как правило с 6-8 лет, а до дупля не доезжают.

Тифани пишет:

Если найду хотя бы малейшее подтверждение этому влиянию, то начну гордиться тем, что русские впереди планеты всей.

Не знаю, по-моему, искать подтвержения очевидным вещам начинают не те, кто хотят чем-то гордиться, а те, кто хотят что-то оспорить. Можно, к примеру, в упор не видеть связи между Куликовской битвой и падением татаро-монгольского ига. Особенно, если тебе по каким-то причинам не нравится Дмитрий Донской.

Тифани пишет:

По КП отрыв от Лайсачека был в пределах 2-х баллов, а ПП он ему проигралл. Я с Вами соглашусь, так как исполнение программ чистым в Ванкувере назвать нельзя.Там были бросающиеся в глаза помарки при выездах с прыжков.

Там дело было не только в прыжках, которые все были вытянуты на зубах сколько в принципе было видно, что физически ему очень тяжело было доехать программу и это притом, что она не изобиловала связками в принципе. Сколько сил ему нужно будет, чтобы выкатать программу соответствующую современным требованиям сейчас сказать очень сложно, как и то откуда он возьмет эти силы и здоровье. В Турине он был выше всех да, он был другая лига, но с Турина прошло пять с лишним лет, которые не сделали его ни моложе, ни здоровее.

Тифани пишет:

Я сомневаюсь лишь в том, что на ИСУ мог кто-то повлиять. Если найду хотя бы малейшее подтверждение этому влиянию, то начну гордиться тем, что русские впереди планеты всей

Конечно на ИСУ можно повлиять, обычно многие изменения в правилах это следствие именно влияния той или иной федерации чьи спортсмены в лидерах. Если конкретно про нас говорить, то безусловно наше последние влияние было в том, что в оригинальном танце в олимпийский сезон убрали вращение, так как у Домниной с Шабалиным с этим элементом очень большие проблемы всегда были. Перед Турином у парников там были какие-то изменения в плане послаблений в поддержках, так как для Тотьмяниной и Маринина это был проблемный элемент. Обычно если какие-то явные изменения есть- значит это в чьих-то интересах. Просто так ведь ничего не делается.

bregalad пишет:

Так что Плющенко, на мой взгляд, "реально" был не двигателем, а тормозом мужского фигурного катания.

надеюсь, вфк России таких тормозов прибудет! и побольше, чтобы на все виды хватало!

bregalad пишет:

Помимо всего, ставка исключительно на Плющенко, которая постоянно делалась российской федерацией ФК, отчасти мешала прогрессу других талантливых российских фигуристов (вспомним Лутая, например). Илья Климкин, например, был очень интересным фигуристом (первым исполнившим, кстати, в своей программе два разных четверных прыжка — тулуп и сальхов). Но нет, все Плющенко, Плющенко, Плющенко...

типичное брюзжанье, честное слово, даже показалось, что монитор забрызгали, захотелось вытереть. чиновничьи проблемы в организации эффективной системы спортивного менеджмента никакого отношения к спортсменам не имеют. и все, что могу спомнить про Лутая - его скандалы вне катка и фк, а не его прыжки. и у него, и у Климкина были свои шансы для реализации, увы, не сошлось, не повезло...

ну и напоследок - таки Плющенко, Плющенко, ПЛЮЩЕНКО!!!

Да, злая тема. Трудно бедным спортсменам

lotosyoung7 пишет:

А Ягудин? Ничего, что он на олимпиаде выполнил 4-3-3?

4+3+2 (который, на мой вкус, смотрится лучше, чем 4+3+3, поскольку в последнем случае для заключительного риттбергера не хватает скорости и высоты; его скручивали и Плющенко, и Ягудин в каких-то соревнованиях, предшествовавших олимпиаде, но смотрелось это все равно убого; Ягудин благоразумно от этого каскада отказался в пользу блестяще им исполненного на олимпиаде каскада 4T+3T+2Lo).

Вообще, каскады со вторым или третьим тройным риттбергером встречаются редко — больно они сложны, а особых очков не дают. У женщин мне подобный каскад понравился только у Сары Хьюз на олимпиаде (3T+3Lo). У мужчин я так и не смог найти исполнение каскада 3Lz+3Lo (если кто знает ссылку на видео, поделитесь!). У женщин 3Lz+3Lo исполняли Слуцкая и, вроде бы, Аракава, также Мао Асада (с понижением второго прыжка судьями, да и первый больше похож на флип), но хорошим я бы это исполнение не назвал. Мне нравились лишь каскады 3Lz+2Lo у Слуцкой и у Мики Андо на только что прошедшем чемпионате мира в Москве.

leana пишет:

все, что могу спомнить про Лутая - его скандалы вне катка и фк, а не его прыжки.

В области скандалов Лутаю до Плющенко далеко. А в области прыжков — Лутай так же стабильно прыгал четверной тулуп, при этом обладал очень качественным реберным катанием. Пиара в его отношении, конечно, было на порядок меньше — как, впрочем, и в отношении всех других российских фигуристов-мужчин, исключая Плющенко и, пожалуй, Гачинского. Отвлекаясь вообще от фигурного катания (фигурист Плющенко, конечно, незаурядный, его техника очень интересна; жаль только, предпочел синицу журавлю) — для широких масс слово "Плющенко" стало чем-то вроде "Шумахер" в Формуле-1: основная публика при слове "Формула-1" вспоминает только Шумахера, гонщика далеко не самого сильного (практически всегда проигрывавшего, когда у соперников была равная по классу машина — Вильнев, Хаккинен, Алонсо; да и у Хилла Шумми выигрывал в основном методом тарана), зато очень грязного; и эта шумахеризация формулы всегда немного раздражает тех, кто хорошо знает и любит Ф1.

bregalad

Насчёт Хьюз Вам опять скажут, что она недокручивала, т. к. восхищение Хьюз вызывает раздражение.

---

Извращений, собственно, только два: хоккей на траве и балет на льду.(с) Фаина Раневская

lotosyoung7 пишет:

Насчёт Хьюз Вам опять скажут, что она недокручивала

Когда я писал про каскад 3Lz+3Lo, я забыл упомянуть Аделину Сотникову, также его исполняющую.

Насчет недокручивания мое мнение в отношении Хьюз сильно поменялось, после того как я просматривал множество исполнений прыжков и каскадов разными фигуристами. Когда я 9 лет назад (я тогда и помыслить не мог, что сам увлекусь через несколько лет фигурным катанием) в прямом эфире смотрел ее выступления на олимпиаде, мне тоже показалось, что она немного халтурит (несмотря на то, что выступление Хьюз очень понравилось, для нее это был действительно взлет, который особенно выигрышно смотрелся на фоне пусть не самого плохого, но и не самого лучшего катания Слуцкой). Теперь так не кажется. Конечно, лутц у Хьюз плохой (типичный флутц), впрочем, как и у многих нынешних фигуристок. Зато тройной риттбергер замечательный, как и замечательный каскад 3T+3Lo — мне особенно нравится его ритм, нет никакой задержки перед вторым прыжком, который, как и первый тройной тулуп, получается высоким и мощным. К слову, экстремально сложный каскад Аделины Сотниковой 3Lz+3Lo заслуживает всяческого уважения, но в нем все же есть недостатки: о лутце-флутце можно спорить (мне он нравится), но еще есть и небольшая задержка на дуге перед вторым риттбергером, ритм каскада из-за этого самую чуточку страдает (за это, кстати, в правилах предусматривается понижение GOE). Конечно, вряд ли судьи на это реагируют, но в моих глазах это все же недостаток. Который, вполне возможно, Аделина исправит, по мере того как вырастет и станет физически сильнее (справедливости ради, я сужу по ее выступлению 1-2-летней давности; возможно, сейчас она прыгает еще лучше).

bregalad пишет:

для широких масс слово "Плющенко" стало чем-то вроде "Шумахер" в Формуле-1: основная публика при слове "Формула-1" вспоминает только Шумахера, гонщика далеко не самого сильного (практически всегда проигрывавшего, когда у соперников была равная по классу машина — Вильнев, Хаккинен, Алонсо; да и у Хилла Шумми выигрывал в основном методом тарана), зато очень грязного; и эта шумахеризация формулы всегда немного раздражает тех, кто хорошо знает и любит Ф1.

По поводу Плющенко не спорю, хотя насчет Шумахера позвольте с Вами не согласиться.
В 94-м Хилл имел абсолютно лучшую машину, а Шумми был дисквалифицирован на 4 этапах, но все равно выиграл ЧМ.
В 95-м Хилл сам все отдал, даже Кубок конструкторов.
Хотя да, метод тарана использовался против Хилла и Вильнёва.

bregalad пишет:

4+3+2 (который, на мой вкус, смотрится лучше, чем 4+3+3, поскольку в последнем случае для заключительного риттбергера не хватает скорости и высоты

Ну, насколько это эстетически здорово смотрится, действительно, дело личного вкуса. Но вы же не станете отрицать, что с 2002 года по сей день более сложного каскада не исполнил никто. Кстати, 4+3+2 тоже первым прыгнул Плющенко. Он также единственный фигурист, у которого я своими глазами видела каскады из четырёх прыжков, а в википедии пишут, что на каких-то показательных он прыгнул шестерной каскад. То, что он не изобрёл своего прыжка, не умаляет его значимости, как новатора в технической сложности программ. Другое дело, что все свои достижения он совершил ещё во время войн с Ягудиным, а потом все оставшиеся годы почивал на лаврах. Что касается четверного, то да, его исполняли и раньше, но четверной у того же Стойко можно сравнить с бильманом у Жени - да, круто, да, эффектно, но не обязательно для завоевания золотой медали. А вот Женя и Лёша открыли настоящую эпоху четверного, когда без него стало просто невозможно на что-либо претендовать. С уходом Жени эта тенденция стала быстро таять, а с его возвращением - вернулась вновь. Так что он действительно больше сделал для развития ФК, чем тот, кто первым выполнил этот сложный элемент.

yoshie,
приятно встретить на форуме по фигурному катанию такого же, как и я, фаната первой формулы. Я до последней гонки сезона 1994 был болельщиком Шумахера. Но перенести метод завоевания первого места не смог, тем более, что смотрел гонку в прямом эфире (и в первый момент даже боялся, что Хилл все-таки выедет с питстопа после столкновения с Шумми и завоюет это несчастное единственное очко). Не знаю, насколько часто встречается подобная ситуация: когда бывшие любимчики становятся едва ли не главными злодеями в глазах фанатов. Наверно, очень похоже и мое отношение к Плющенко: мне он в самом начале очень нравился (еще когда ему было лет 13 и он впервые стал третьим призером на национальном чемпионате). Разочарованием для меня было то, что он не выполнил своих обещаний, да и его тренер сознательно пошел по пути уменьшения сложности. (Так что мне странно читать, что благодаря Плющенко сложность программ растет; мне кажется, все скорее наоборот). Вот некоторые цитаты из статей в Спорт-Экспрессе (сами заголовки очень говорящие!).
Фигурное катание - «Гран-при» 2001-2002 - Санкт-Петербург (Россия)
Алексей Мишин:
«ПРОБЛЕМУ ЧЕТВЕРНОГО ЛУТЦА
ПЛЮЩЕНКО РЕШИТ ДО СОЛТ-ЛЕЙК-СИТИ»
...
- Какие задачи вы при этом ставили ученику?

- На этапе «Гран-при» в Германии я не только порадовался, что Женя откатался безошибочно, но и увидел, что все соперники делают в своих программах то же самое, что и год назад. Ничего принципиально нового. Мы же, учитывая, что питерский этап пройдет в родных стенах и ни серьезной конкуренции, ни опасности проиграть не будет, решили попробовать то, над чем давно работали: лутц в четыре оборота. Жене почти удалось его прыгнуть.

- Почти...

- Видите ли, я не отношусь к числу тех, кто смотрит на Олимпийские игры как на событие, после которого наступит всемирный потоп. И, соответственно, не стремлюсь выиграть их любой ценой. Четверной лутц - часть подготовки не только к Играм в Солт-Лейк-Сити, но и ко всей последующей спортивной карьере Плющенко. Мы уже сейчас думаем о следующей Олимпиаде, а может быть, и еще об одной. Прыжками в четыре оборота владеет немало фигуристов. Делают тулуп, сальхов. Но четверной лутц - уже совсем другой уровень. Другая эпоха. Рискну предсказать, что в сочетании с четверным тулупом этот прыжок станет на многие годы аргументом такой силы, которому будет очень сложно что-либо противопоставить.
- Насколько понимаю, речь о включении такого каскада, да и просто лутца, в программу этого сезона пока не идет?

- Напрасно так думаете. Плющенко делает лутц.

- Не очень давно и не совсем удачно - он сам сказал об этом в интервью. Как и о том, что этот прыжок все-таки выбил его из колеи в соревнованиях - не позволил справиться со следующим четверным.

- Правильно. Более того, я знал, что будет именно так. Ситуация ведь для меня не новая. Когда Леша Урманов впервые включил в произвольную программу тройной аксель, это вызвало бурю во всей остальной части композиции. Потом то же самое повторилось с четверным тулупом. Это естественные проблемы. И, думаю, мы их решим.
- Для этого, согласитесь, вам придется значительно перекраивать программу. Причем не старую, в которой любой фигурист чувствует себя абсолютно комфортно, а новую. Не слишком ли велик риск экспериментировать за два с небольшим месяца до Игр?
- Двигаться вперед без риска, увы, нельзя.


Фигурное катание - Чемпионат мира 2003 - Вашингтон (США)
Алексей Мишин:
«ДЛЯ ЗОЛОТА БЫЛО БЫ ДОСТАТОЧНО ОДНОГО ЧЕТВЕРНОГО»
29 марта 2003

- Вы готовы были, если понадобится, включить лутц в программу?

- Трудно сказать. У Жени столь высок уровень исполнения остальных элементов, что двух одинаковых четверных хватало для победы с лихвой. Хватило бы и одного, на самом деле. А включать дополнительную сложность для самоутверждения не имело смысла. Когда Гейбл откатался и получил за презентацию программы 5,7 - 5,8, я понял, что все будет в порядке. При чистом катании.
Фигурное катание - Чемпионат мира 2004 - Дортмунд (Германия)
Алексей Мишин:
«ПРЫГАЯ ЧЕТВЕРНЫЕ, ОБРАЗ НЕ СОЗДАШЬ - НЕ ДО ТОГО»
Алексей Мишин и Евгений Плющенко
27 марта 2004
Когда мы дожидались оценок в kiss-and-cry, я сказал: «Женя, не нервничай. Ты выиграешь». Я же видел все, что происходило в финале. И был уверен: для победы хватит даже неполной сложности программы...
- Какие резервы развития вы видите в вашей дальнейшей работе?

- Прежде всего считаю абсолютно правильным курс Международного союза конькобежцев в сторону все более возрастающей многогранности фигурного катания. Это как раз то, что сейчас демонстрирует Плющенко. Бесконечно усложнять программу нельзя. Да и неправильно - в этом нет мысли. Думаю, программы нужно делать прежде всего тематические, с интерпретацией того или иного образа. Хотя, прыгая четверные, глубокий образ не создашь - не до того.

noran пишет:

С уходом Жени эта тенденция стала быстро таять, а с его возвращением - вернулась вновь.

Не с его уходом она стала таять, и не с его возвращением вернулась. Период между Турином и Ванкувером был временем окончательного перехода от старой системы к новой. Те старички, которые остались, ломали себя под новые требования, пытались взять, кто чем силен, кто-то лучше прыгал - как Жубер, кто-то в силу часто объективных причин (травм) не мог прыгать квад, но мог выполнять остальные элементы на достаточно высоком уровне, Баттл, Лайсачек. Кто-то пытался делать и то и то - Такахаши, Ламбьель, Вернер. Но за это время выросло новое поколение, уже воспитанное в новой системе - Чан, Козука, Бжезина, Фернандес. Как они могут между собой бороться, если в отличие от своих предшественников умеют и прыгать и крутить вращения на четвертый уровень? Усложнение прыжкового контента. Поэтому снова такую роль стали играть квады (их кстати на олимпиаде много кто прыгал, об этом почему-то любят забыть, и прыгала в том числе и молодежь). Плющенко, конечно, закатил изрядную истерику после Ванкувера, но квады вернулись не из-за этого. Все вернулось на круги своя, но уже на ином уровне.

bregalad пишет:

Вот некоторые цитаты из статей в Спорт-Экспрессе (сами заголовки очень говорящие!).

Да, согласна. Заголовки действительно многоговорящими кажутся. Как занятая профессором позиция. А сдаётся мне, что он показывал этот лутц на соревнованиях, недокрут. Мы уже где-то это обсуждали или я что-то путаю. Не помню.

bregalad, ну да, он так и не сделал четверной лутц, а кто его сделал-то? Или Плющенко кому-то мешал? Почему он стал вдруг тормозом прогресса, когда перестал быть его двигателем? Вот если бы кто-то действительно прыгнул каскад 4+4 или 4,5 аксель, а золото всё равно бы получил Плющенко за старые заслуги, тут я бы согласилась - он начал всех тормозить. А сейчас?

Lilian пишет:

Все вернулось на круги своя, но уже на ином уровне.

Вот это в точку. И мы все теперь иначе смотрим и на квады, и на программы, и вообще на прокаты.

Lilian пишет:

Плющенко, конечно, закатил изрядную истерику после Ванкувера, но квады вернулись не из-за этого. Все вернулось на круги своя, но уже на ином уровне.

Ну так я с вами на 100% согласна. Если бы квады нужны были одному Жене, никто бы ради него их стоимость повышать не стал. Но для того, чтобы всё вернулось на круги своя, как ни странно, тоже нужен катализатор. "Роль личности в истории" - нужный человек приходит в нужное время, это аксиома. Думаю, что если бы не Женя, этим человеком мог стать кто-то другой, но года на два позже, когда обозначенная вами проблема обострилась бы до абсурда.

noran пишет:

Думаю, что если бы не Женя, этим человеком мог стать кто-то другой, но года на два позже, когда обозначенная вами проблема обострилась бы до абсурда.

Я не думаю, что она обострилась бы, просто должна была пройти смена поколений. Она прошла. На этом ЧМ было очень явно видно. Что есть уже молодежь, которая уже все умеет и иногда ей просто не хватает опыта и стабильности и старички, которым не хватает уже сил и здоровья, чтобы с этой молодежью бороться. Стоимость квада повысили бы и без этих скандалов их почти весь молодой топ прыгает, а кто не прыгает тот осваивает. И их всех с их квадами, дорожками и вращениями как-то расставлять надо. Просто Ванкувер по времени вот так не совсем удачно попал одни еще не ушли, а другие еще не пришли и их тоже надо было как-то отсудить и как-то медали раздать. Вот и судили - кто чем силен, тот тем выиграть может.

Lilian пишет:

Я не думаю, что она обострилась бы, просто должна была пройти смена поколений. Она прошла. На этом ЧМ было очень явно видно.

То есть, по-вашему, проницательное ISU так своевременно отреагировало на появление молодой поросли, что подгадало с корректировкой правил как раз к тому моменту, когда она готова проявить себя? Например, прекрасно владеющие коньком спортсмены, освоить квады? Так, оказывается, в ФК была настоящая идиллия? Всё шло по плану и по расписанию, естественным ходом эволюции, все тенденции были ясны, как на ладони, а то, что Чан категорически выступал против квадов, добрым мудрым ISU воспринималось как милые причуды юного гения. Все же знали, что он и другие могут и хотят прыгать четверные. И тут, как чёртик из табакерки, появляется Плющенко и, ни в чём не разобравшись, закатывает истерики. А всего-то и надо было - подождать до следующего года, когда вся молодёжь дружно запрыгает, а стоимость квада повысится сама собой.

Смена поколений происходит всегда, каждый год. Всегда есть старички, которые хотят, но уже не могут и молодёжь, которая уже может, но не знает, как. В первый постолимпийский сезон, конечно, это наиболее заметно, потому что уходят те, кто реализовал цели своей карьеры на олимпиаде. Но всё равно, нет никакой кардинальной смены эпох и угадать заранее, на что будет похоже ФК завтрашнего дня, невероятно трудно. Тенденции всегда оцениваются постфактум. И то, что появится нездоровая тенденция к упрощению программ, вовсе не было просчитано заранее. Да, на олимпиаде многие прыгали четверные, и все кто прыгал - оказались в очень невыигрышном положении. Так что, если бы не Женя, то на следующей олимпиаде дураков уже бы не нашлось. Такахаши был точно также ограблен, как и Плющенко. Только он тогда ещё не был чемпионом мира, да и вообще по природе своей не склонен качать права. Про остальных и говорить нечего, кто мог поднять этот вопрос, чтобы ещё к нему прислушались? Зато когда развозникался Женя, многие его поддержали. Не потому, что фанатеют от Плющенко, а потому, что воевал он и за них тоже. Вы, конечно, можете считать, что стоимость четверных и так бы повысилась, воля ваша.