Дутое золото, команды и прочее, прочее, прочее...

Tarantino пишет:

Сначала люди просто смотрят ФК, потом начинают в нём что-то понимать.

все чтоугодно кроме НС. Это постоянно меняющееся нечто даже тренеры еле вкуривают. Ну поставь мысленно памятник себе и еще паре десятков человек с этого сайта и успокойся. Если даже здесь основная масса участников, людей постоянно так или иначе вращающихся в фк или около фк не может даже детализацию прочитать - откуда столько оптимизма? Расскажи сейчас попробуй кому-нибудь в двух словах что такое FCCoSp2p2V1 и чем оно отличается от CCoSp3p4 , а я поржу )) Или что такое grey zone.

bregalad пишет:

Сложность-сложностью, но основа ее проста и понятна: исполняя хорошо сложные элементы, ты зарабатываешь баллы. Сейчас вообще это можно видеть в реальном времени. Где здесь сложность?

Вот эти протоколы (первые два места) ты обычному зрителю с этой позиции никогда не объяснишь. А также разницу между третьим и пятым местом, там же. Это просто примеры, таких на каждом старте полно (ну, не считая протокола Ханью с пятью падениями).
http://www.isuresults.com/results/gpchn2014/gpchn2014_Men_FS_Scores.pdf

Правила правилами, и нафига вообще первая часть и знания ее, если вывести на нужное место можно элементарно, просто подправив в одном месте компоненты НС - зло, эх. Не думала, что так скажу когда-нибудь.

Поспорю насчет "сложная система, простые зрители, не понимают, интерес падает". Это все рассуждения профессионалов. "Если уж мы до конца не понимаем, то зритель тем более не поймет!" Зрителю все равно. Ему объяснят комментаторы, а очевидные вещи он сам увидет. Публика ревела от трикселей Асады, но никто не понимал, почему ей так мало баллов ставят. Что значит недокрут в полоборота? У меня много знакомых, которым нравится фигурное катание, и которые считают, что новая система лучше старой, потому что она объективнее) Основная претензия при переходе на новую систему была в том, что новые программы станут одинаковыми - все будут кататься на максимум по баллам. Все нестандартное уйдет, исчезнет индивидуальность. А как бороться с субъективизмом придумать достаточно сложно.

Тарантино пишет:

. Было бы хорошо, чтобы по телевидению, и на табло, после прокатов показывали примерно: Прыжковые элементы, база: 47.7 Надбавка за качество исполнения: -1.16 Непрыжковые элементы, база: 17.5 Надбавка за качество исполнения: +4.15

Ну да, только еще лучше на три поделить: Прыжки, вращения, последовательности шагов. Если техника позволяет вывести все это на экран и в эфир, это было бы вполне информативно.

Еще не помешает зрителям уважать судей и считать их за приличных людей, по крайней мере пока в отношении кого-то не доказано обратное.

Амарант пишет:

Расскажи сейчас попробуй кому-нибудь в двух словах что такое FCCoSp2p2V1 и чем оно отличается от CCoSp3p4 , а я поржу

Комбинированные вращения, в позициях разного типа. Отличие – первое начинается с прыжка, второе с обычного захода. Это сложно?

Тебе показывают ФК, комментаторы что-то комментируют, и какие-то вещи ты узнаёшь. Ну там про то, что три тройных тулупа нельзя в одной программе делать, лишние каскады и т.п. (да, может каша возникать из-за того, что правила меняются, что сначала ставили +Seq, сейчас ставят +Rep, и т.п.). При наличии консультантов такие вещи осваиваются очень быстро.

Всё осваивается шаг за шагом. Научиться различать прыжки, узнать их обозначения, и понять, что за плохо сделанные элементы ставят минусы, а за хорошо сделанные – плюсы, легко; для этого экспертом быть не надо. Разбирать дорожки шагов? Ну так это и не требуется. "что-то" понимать в ФК != иметь квалификацию судьи.

Амарант пишет:

И опять одни подозрения и разочарования. А на самом деле во многом это из-за незнания каких-то нюансов судейства

Разочарования, да... Но скорее от того, что я вижу, как судят, что народ может весьма посредственно знать правила, смотреть на прокаты краем глаза, и совершенно не париться по этому поводу. Это абсолютно типично для ФК. То есть, начиная с какого-то моменты сталкиваешься не с тем, что ты каких-то ньюансов не знаешь (что бывает, конечно), а с тем, что этих ньюансов, и даже куда более базовых вещей, не знают или забыли квалифицированные судьи, сдавшие экзамены и имеющие степени. Или знающие, но просто невнимательно смотрящие на прокаты... Ну и делающими "политические" поправки в оценки.

Tarantino

Но как человеку обьяснить критерии ГОЕ, которые сам хрен поймешь из-за их вкусовщиности - ту же "хорошую высоту прыжка" или "хороший пролет"? Особенно с точки зрения того, что НСС не подразумевает сравнения прокатов фигуристов друг с другом

Hevari пишет:

из-за их вкусовщиности - ту же "хорошую высоту прыжка" или "хороший пролет"

В 21-м веке судейство в ФК выглядит анахронизмом почище футбольного.
Уже давно с судей можно было бы снять ответственность за исполнение технических элементов. И высота и количество оборотов, количество вращений, положение рук, ног, головы и т.п. - всё это вычисляется. Видеокамеры со всех сторон. Можно даже сравнивать исполнение каждого элемента с эталонным либо с лучшим на конкретном соревновании и автоматически выставлять оценку. Судьям можно оставить одну оценку - "общее впечатление" в 0,5 бала и пусть ими распоряжаются как им вздумается. Т Нужна нормальная судейская ИС, а не электронный аналог табличек с оценками. Тогда будет чистый спорт и никакой политики.
Причём такая ИС должнабыть единой, т.е. она должна судить вообще все соревнования вне зависимости от времени и места проведения. Т.е. всех будут судить одинаково и не будет этой чуши которую постоянно кто-то тиражирует "...если бы была другая бригада, то оценили бы по другому...".
Да это стоит денег, но не больших чем уже выплачены или которые ещё предстоит выплатить за сохранение анахроничной и коррупционной системы.

Злой_троль пишет:

давно с судей можно было бы снять ответственность за исполнение технических элементов. И высота и количество оборотов, количество вращений, положение рук, ног, головы и т.п. - всё это вычисляется. Видеокамеры со всех сторон. Можно даже сравнивать исполнение каждого элемента с эталонным либо с лучшим на конкретном соревновании и автоматически выставлять оценку.

Злой_троль пишет:

Нужна нормальная судейская ИС, а не электронный аналог табличек с оценками. Тогда будет чистый спорт и никакой политики.

Караоке тоже многим без музыкального слуха под 100 баллов ставит за песню

Злой_троль
часть баллов надо распределять по sms-голосованию.

Принцип:
1) с одного номера можно послать 1 смс, либо стоимостью 1 евро (1 голос), либо 5 евро (тройной голос);
2) по результатом голосования спортсмен получает бонус 0-8 баллов в компоненты

зачем:
1) дополнительный зрительский интерес
2) дополнительное финансирование ФК
3) люди своим кошельком выбирают, какое ФК они хотят смотреть

Тарантино пишет:

часть баллов надо распределять по sms-голосованию. Принцип: 1) с одного номера можно послать 1 смс, либо стоимостью 1 евро (1 голос), либо 5 евро (тройной голос);

Атличная Эдея!!!

Тарантино пишет:

часть баллов надо распределять по sms-голосованию.

Это всё будет не нужно, когда вернётся спорт.
Правда придётся тогда допинг контроль ужесточать... но это уже другая история.

Шоу - тоже хорошая штука, но нужно это разделить жёстко.
Вот спорт - тут всё по чеснаку, а вот шоу и тут делают вид что судят, скандалы и т.п. хрень.

Rebecca_2011 пишет:

Караоке тоже многим без музыкального слуха под 100 баллов ставит за песню

Точно как сейчас в ФК

Шаг к формализации сделали и остановились. Повторы уже отсматривают. Осталось только отключить от принятия решений. Мало ли чего они там разглядят/не разглядят у нужных людей.

Тарантино
Rebecca_2011
Злой_троль

Хорош дурачиться)

Varvara пишет:

Еще не помешает зрителям уважать судей и считать их за приличных людей, по крайней мере пока в отношении кого-то не доказано обратное.

Очень хороший комментатор Евроспорта (увы, не помню его фамилии — вроде не Жиранков) вдруг говорит по поводу каскада Ханью в короткой (падение на втором прыжке), что все хорошо и справедливо, жаль только, что двое судей не заметили падения, за которое должно выставляться фиксированное GOE -3 (а они поставили -2), что черным по белому прописано в правилах (не дословно, но что-то в этом роде). Здесь сошлись две вещи: во-первых, удивительное для комментатора ФК незнание правил (при старой системе их знать было необязательно), во-вторых, то самое традиционное недоверие судьям. И я уверен, это предвзятость к судьям — опять же следствие давних времен; ну нет за последние пару лет явно предвзятых оценок за технические элементы в одиночном катании; я, конечно, ничего не понимаю в компонентах, но у меня осталось ощущение, что и компоненты ставят справедливо. Конечно, это всё личные ощущения — но в последние годы меня в целом судейство в ФК скорее восхищает. Тем более что я хорошо помню, как было в 70-80-е годы. (Тоже в конце концов побеждали достойные, но от судейства каждый раз оставался неприятный осадок; а comeback-и типа выигрыша этапа Гран При Ковтуном после шестого места в короткой программе или серебра Фернандеса также после провала в короткой в финале ГП тогда были в принципе невозможны.)

Я могу привести 2 субъективных вида, где уровень судейства за последний десяток лет значительно повысился, во многом благодаря изменениям в системе судейства. Помимо ФК, это еще и прыжки в воду — меня там всегда восхищает, насколько точно и объективно оцениваются прыжки. И результат — рост популярности вида и расширение круга стран, спортсмены из которые способны выигрывать крупные соревнования.

Varvara пишет:

Тарантино пишет: . Было бы хорошо, чтобы по телевидению, и на табло, после прокатов показывали примерно: Прыжковые элементы, база: 47.7 Надбавка за качество исполнения: -1.16 Непрыжковые элементы, база: 17.5 Надбавка за качество исполнения: +4.15 Ну да, только еще лучше на три поделить: Прыжки, вращения, последовательности шагов. Если техника позволяет вывести все это на экран и в эфир, это было бы вполне информативно.

Да чего уж там, сразу полные протоколы на картинку накладывать. Прямо во время исполнения проката.

Злой_троль пишет:

Уже давно с судей можно было бы снять ответственность за исполнение технических элементов.

Мне казалось, что за исполнение ответственность несут спортсмены. А судьи только за оценку.

Adx пишет:

А судьи только за оценку.

Разумеется, это и имелось ввиду. Человек не совершеннен и постоянно допускает ошибки Судьи, кстати такие же люди

Hevari пишет:

Возможно, стоит взять принцип судейства прыжков с трамплина - с максимальной оценки (в случае ФК - с базы элемента) снимаются сбавки за косяки и все

Вот как раз Вы привели пример, где принципы судейства простому смертному понять очень трудно. Ну ладно, надбавки и съемы за ветер (оказывается, всиречный ветер, вовсе не попутный, помогает длине прыжка); запрет прыгать при сильном встречном ветре (судья сам дает отмашку, разрешающую прыгуну начать попытку). Но в последние годы мы вдруг увидели, что на смену мальчикам-пушинкам типа Вайсберга пришли прыгуны, которые уже больше похожи на обыкновенных людей. Почему? Вроде бы, там очень сложная система ограничений на длину (или площадь) лыж в зависимости от веса спортсмена (или веса плюс роста?). Плюс сложные правила по костюмам. В общем, я, конечно, не любитель прыжков с трамплина, но я все-таки стараюсь понимать все виды спорта (кроме разве что художественной гимнастики и синхронного плавания), но в прыжках с трамплина у меня нет даже и приблизительного представления о правилах. Думаю, в том же положении и значительная часть зрителей — что не мешает сумасшедшей популярности прыжков с трамплина.

bregalad пишет:

Вот как раз Вы привели пример, где принципы судейства простому смертному понять очень трудно. Ну ладно, надбавки и съемы за ветер (оказывается, всиречный ветер, вовсе не попутный, помогает длине прыжка); запрет прыгать при сильном встречном ветре (судья сам дает отмашку, разрешающую прыгуну начать попытку). Но в последние годы мы вдруг увидели, что на смену мальчикам-пушинкам типа Вайсберга пришли прыгуны, которые уже больше похожи на обыкновенных людей. Почему? Вроде бы, там очень сложная система ограничений на длину (или площадь) лыж в зависимости от веса спортсмена (или веса плюс роста?). Плюс сложные правила по костюмам. В общем, я, конечно, не любитель прыжков с трамплина, но я все-таки стараюсь понимать все виды спорта (кроме разве что художественной гимнастики и синхронного плавания), но в прыжках с трамплина у меня нет даже и приблизительного представления о правилах. Думаю, в том же положении и значительная часть зрителей — что не мешает сумасшедшей популярности прыжков с трамплина.

Правила такие - общая оценка = длина + фактор лавки + фактор ветра + оценка судей

Длинна переводится в баллы по принципу 60 баллов за К-поинт (его значение есть в протоколе) к которому прибавляется или вычитается баллы за каждый метр перелета или недолета соответственно.

Фактор лавки - если лавка опускается вниз (относительно своего положения, заданного судьями перед началом старта) - спортсмен получает плюсовую поправку иходя из баллов за каждый метр, если лавку поднимают - поправка минусовая.

Ветер то же самое - если встречный - поправка отрицательная, если попутьный - положительная (исходя из коэфициента за каждый метр в секунду скорости ветра)

А судейская оценка - бригада из пяти судей оценивает прыжок. Каждый судья ставит оценку из рассчета 20 баллов минус сбавки. Наивысшая и наинизшая оценки вычеркиваются, остальное суммируется. Принципы судейства описаны в правилах, хоть и довольно расплывчато, но в общем - понятно.

Hevari пишет:

Кстати, а в танцах по-моему вообще ничего не поменялось от смены судейства - как расставляли пары согласно "вводным извне", не особо загоняясь, каким там прокат был, так и расставляют

Если бы это было по-прежнему так (на 100%), то никогда бы Капелини--Ла Нотте на стали бы чемпионами мира, а потом (этой осенью) не провалились бы в серии Гран При; а замечательные Пападакис--Сюзерон не поднялись бы из неизвестности на третью позицию в мире.

Hevari пишет:

Правила такие - общая оценка = длина + фактор лавки + фактор ветра + оценка судей

Вы забыли самое главное: рост-вес спортсмена и зависимость параметров лыж (костюма?) от этих показателей.

Hevari пишет:

Ветер то же самое - если встречный - поправка отрицательная, если попутьный - положительная

А разве не наоборот? Насколько я представляю, встречный ветер увеличивает дальность прыжка (поскольку поддерживает прыгуна в воздухе). То же самое мы видим и в метании копья. Только зависимость явно нелинейная и очень сложная. Как и зависимость дальности от положения лавки, зависимость от соотношения веса спортсмена и длины/площади лыж. Я подозреваю, что, помимо того что эти зависимости очень сложные, они еще и нестабильные (встречный ветер может помочь, а может и помешать, а как оценивать переменный ветер? по его среднему значению, по максимальному?).

В общем, судейство в прыжках с трамплина мне представляется суперсложным. Но, с другой стороны, от этого никуда не денешься, таков уж вид спорта. Также никуда не деться и от сложности судейства в ФК. Всякое упрощение, возвращение к мерзкой системе 6.0 — это действительно путь к смерти вида спорта (чего, конечно же, никогда не будет; точно так же мы не пересядем обратно на телеги с самолетов).

P.S.
Hevari, пардон, насчет встречного ветра я написал чушь. Конечно, поправка именно отрицательная при встречном ветре (поскольку он увеличивает длину прыжка), Вы совершенно правы.