Дутое золото, команды и прочее, прочее, прочее...

Амарант пишет:

либо она убьет фк окончательно.

Она (международная судейская система) спасла ФК! Я знаю многих людей, которые перестали смотреть ФК именно из-за полного неприятия старой судейской системы; они говорили, что это не спорт.

Сложность-сложностью, но основа ее проста и понятна: исполняя хорошо сложные элементы, ты зарабатываешь баллы. Сейчас вообще это можно видеть в реальном времени. Где здесь сложность?

Сложность была раньше в подсчетах суммы мест и умножении на коэффициенты. Причем никаких сколь-либо объяснимых критериев, почему мы ставим этого выше того, не было (судьи не руководствовались суммой баллов в распределении мест, а лишь своими представлениями).

Все эти разговоры про сложность судейской системы, которая отпугивает зрителей — странный, упорно насаждаемый кем-то миф. Откуда это, ностальгия по былым прекрасным временам? Да они в реальности никогда не были прекрасными, а наиболе значительные успехи советского/российского ФК произошли уже в 2000-х годах.

Амарант пишет:

объяснить какие-то принципы судейства зрителю с экранов тв, зритель только больше запутывается и недоумевает

Да уж, высшая математика: четверной прыжок стоит, допустим 10 баллов, оценка качества может быть от -3 до +3, соответственно будут надбавки или вычеты из оценки прыжка. А техническая оценка есть сумма оценок элементов. Почему-то зрителей некоторые деятели ФК априори считают идиотами. Причем реально никто ничего не исследовал — что способствует росту популярности ФК, а что мешает. Я уверен — международная судейская система уж точно не мешает популярности ФК.

Насчет сложности — думаю, в спортивной гимнастике ничуть не проще. Я уж не говорю про такие виды, как акробатические прыжки на лыжах, где оценивается только 1 элемент и критерии оценок гораздо менее ясные для неискушенного зрителя.

bregalad пишет:

А то, что на первых этапах фигуристы еще не в форме — так это только добавляет интереса, поскольку видишь, как спортсмены прогрессируют.

это если они потом куда-то еще отбираются и мелькают по телеку. Но на ГП достаточно совсем не первых номеров нацсборных, которые попав на самые первые хтапы, будучи еще не в совсем хорошей форме, с ненакатанными ппограммами, сливают все что можно и больше толком за сезон нигде не появляются. Вот жалко их. Это их шанс, но из-за такого раннего начала стартов далеко не все могут его реализовать: в это время у многих не только форма не набрана, но даже программы еще толком не готовы и проблемы с инвентарем в начале сезона.

bregalad пишет:

Все эти разговоры про сложность судейской системы, которая отпугивает зрителей — странный, упорно насаждаемый кем-то миф

эээ.. володя, я бы еще поняла, что ты это пишешь какому-нибудь чайнику. Но я правила судейства (одиночного фк) знаю лучше тебя и в среднем лучше большинства участников форума (сорри, если кого-то обидела и конечно же не имею ввиду профессионалов от судейства, которые есть на сайте). То есть аудитория форума и так специфическая и достаточно подкованная. И среди этих людей есть те, кто подкован более тщательно. И даже они не в состоянии наизусть запомнить абсолютно все правила (которые еще и меняются каждый год) и не могут одинаково интерпретировать одни и те же фразы в правилах! Особенно в начале сезона все делается наощупь, постоянно отслеживается практика судейства новых моментов на стартах ИСУ, вносятся корректировки в собственное понимание правил, идет масса судейских ошибок и далеко не все они из-за невнимательности/сбоев иехники, многие именно из-за неправильного понимания правил. Это даже после судейских семинаров! И опубликованных правил! Новая система, при всех ее плюсах - дурдом полный. С ней не справляются толком даже судьи (достаточно посмотреть на "детальность" оценки компонентов), что говорить о зрителях? Я не ностальгирую по старой системе, я говорю что новая приведет к смерти фк, зритель перестанет смотреть, и все.
Как можно объяснить логически зрителю, что спортсмен упавший пять раз получает путевку в Финал ГП? С точки зрения именно системы судейства, а не астрального аниме-самурайства.

bregalad пишет:

Да они в реальности никогда не были прекрасными, а наиболе значительные успехи советского/российского ФК произошли уже в 2000-х годах.

эээ... Тут даже не знаю что и сказать.. ))) Эк тебя занесло )))

bregalad

Конечно, я помню систему 6.0. Все же мой стаж любителя ФК берет свое начало с ОИ в Лиллехаммере. Основная ее проблема была - закрытость. В том смысле, что сейчас по НСС вся документация по НСС в открытом доступе. Бери, читай, изучай. А 20 лет назад еще не было интернета в каждом доме, тем паче высокоскоростного. Вот и получается, что систему 6.0 мы просто не знаем, не знаем, как она работает НА САМОМ ДЕЛЕ.

А НСС очень запутанная... если учесть, сколько коммюнике с дополнениями и обновлениями выходит перед началом каждого сезона, то собрать всю инфу по ней воедино могут только ярые фанатики, у которых дофигища свободного времени)).

Что до серии Гран-При, то эти турниры существовали и ранее (Скейт Америка - с 1979, Скейт Канада - с 1973, Трофей Бомпар - с 1987, Капа - является по сути преемницей турнира на приз Московских Новостей, который проводился с 1966 года, НХК Трофи - с 1979, Бофрост - с 1986) и были очень престижными сами по себе. К тому же - с введением Серии Гран-При утратила престижность куча турниров, которые стали Категорией Б (Небельхорн, Голден Спин...), какие-то - прекратили проводить (мемориал Карла Шефера)... Исчезла серия Европейский Критериум...

Амарант пишет:

(достаточно посмотреть на "детальность" оценки компонентов)

ГОЕ детальны совсем чуть-чуть больше)

Hevari конечно, но это пример для совсем посвященных )) с компонентами (хотя бы на этом форуме) всем и так более/менее поеятно: это фактически та же "вторая оценка" по старой системе, почти такая же субъективная и размазанная на пять составляющих, которые если бы оценивались как написано - мировые пьедесталы были бы соовсем другими )) Но здесь совершенно так же как и раньше в первую голову идет рейтинг, а потом, если повезет, к твоим прекрасным или ужасным транзишенам и хореографии действительно внимательно присмотрятся и оценят их б/м адекватно. Но чаще это просто некая заранее заданная сумма, размазанная на пять слагаемых..

Амарант пишет:

Это даже после судейских семинаров! И опубликованных правил! Новая система, при всех ее плюсах - дурдом полный. С ней не справляются толком даже судьи (достаточно посмотреть на "детальность" оценки компонентов), что говорить о зрителях?

Это очень большое преувеличение.

Основы НСС в технической части весьма просты и доступны (могут отпугивать обозначения, конечно). При этом, и в старой системе были какие-то тонкие технические моменты, там далеко не от фонаря оценка ставится. Сложности с НСС начинаются, когда ты начинаешь с тонкости лезть, ну там уровни сложности элементов (особенно учитывая, что вмешивается и субъективный фактор), но для общего понимания это и не нужно, и для сравнения протоколов, чтобы для себя понять, почему кто-то набрал больше, это тоже не нужно.

Проблема НСС не в том, что она якобы сложна, а в том, что она не работает, как надо. Особенно наглядно это видно по второй оценке, где просто полный бардак. Ну и сейчас судьи стали смелее играть с оценками, с GoE в том числе, и из-за этого тоже судейство начинает сыпаться по-немногу.

bregalad пишет:

Да уж, высшая математика: четверной прыжок стоит, допустим 10 баллов, оценка качества может быть от -3 до +3, соответственно будут надбавки или вычеты из оценки прыжка.

Володь, вот как смотрел фк по принципу легкойа атлетики, так и продолжаешь. Я не сомневалась, что ты кроме прыжков ничего не вспомнишь ))) Главный вопрос зрителя, который пытаетсяразобраться чуть дальше, чем упал/не упал - почему у одного эти надбавки максимальные, а другому минусуют жестко, хотя прыжки (для зрителя) выглядят одинаково? Почему этому ставят штраф за падение, а другому нет (зритель не всегда понимает что такое падение). Почему за вращения один получает все 4е уровни, а другойвторые и третьи? И с дорожкой то же, про компоненты вообще молчу.

Тарантино пишет:

Ну и сейчас судьи стали смелее играть с оценками, с GoE в том числе, и из-за этого тоже судейство начинает сыпаться по-немногу.

Об чем и речь...

Возможно, стоит взять принцип судейства прыжков с трамплина - с максимальной оценки (в случае ФК - с базы элемента) снимаются сбавки за косяки и все, никаких плюсовых ГОЕ, критерии которых - чистая субьективщина и "сравнение" (что такое "хорошая высота" и "хороший пролет", например? Высота и пролет могут быть измерены в метрах и только тогда этот параметр станет обьективным. Иначе - чистая "сравниловка" и субъективизм)

Тарантино пишет:

Основы НСС в технической части весьма просты и доступны (могут отпугивать обозначения, конечно).

Тарантиныч, даже на этом форуме я могу по пальцам одной руки сосчитать людей, которые сами разобрались б/м в этих правилах. Я не говорю о профи от судейства, там основная информация переваривается на семинарах. А вот именно чтобы зрители сами разобрались более/менее - это считанные единицы. Причем у них на это ушел ни один год + активное участие в обсуждениях тем судейства, чтобы в итоге б/м понимать что там к чему. Обычному зрителю это не светит никогда. Небольшое исключение могут составлять фк-родители (вынуждены сталкиваться с протоколами, вынуждены разбираться) и взрослые любители по той же причине. А теперь скажи - многие из них хотя бы на этом сайте могут хотя бы протокол совершенно грамотно прочитать?
А если еще учесть, что почти ежегодно добавляются какие-то новые обозначения, меняются определения элементов и критерии их качества, а вся эта информация содержится в специальных документах, написанных криво и к тому же зачастую вообще в разных документах.. .И чего тогда ждать от обычных зрителей? Мы (аудитория специализированных фк-сайтов) - капля в море зрительской аудитории, мы не делаем никакой погоды, и даже мы не в состоянии все это самостоятельно переварить. А основная аудитория -люди, не отличающие тулупа от лутца и четвре оборота от двух. Они не понимают и не поймут эту систему судейства никогда. И уйдут рано или поздно, потому что зритель не любит себя чувствовать идиотом.

Амарант пишет:

А если еще учесть, что почти ежегодно добавляются какие-то новые обозначения, меняются определения элементов и критерии их качества, а вся эта информация содержится в специальных документах, написанных криво и к тому же зачастую вообще в разных документах..

Вот... Об чем я и пытаюсь сказать))

Амарант
Я буду тебя дразнить.

Я помню, как много лет я говорил про то, что вторая оценка – это просто вторая оценка, а не какие не компоненты, а ты всё предлагала правила почитать, как оценивать компоненты. У сейчас ты вроде сама всё поняла Вот, пройдёт какое-то время, и ты что-то поймёшь про современную практику выставления GoE. Ведь, если совершенно нормально, когда мы в протоколах видим +1 от одного из судей, и +3 от другого, то тут проблема явно не в том, что зрителю в чём-то сложно разобраться, а проблема в судьях.

Простой человек вполне в состоянии и GoE понять, и уровни, почему конкретный элемент был так оценён. Ну, хотя бы если комментарий послушает. При условии адекватной оценки, потому как объяснить такой разброс просто сложность не может. Опять же, если я вижу такой разброс, я понимаю, что тут оценкой играют, могу пытаться копать. Я вижу, какие конкретно элементы неоднозначно воспринимают. Когда я вижу там 5.6, ну ничего с этой цифрой сделать нельзя, всё скрыто, что только можно.

Hevari – съёмы за косяки так же субъективны, как и плюсы за хорошее исполнение. Особенно, как только начинаются оценки недокрутов, рёбер, и т.п. И потом, лично мне интересно смотреть не на просто сделанные элементы, а на действительно хорошо и интересно сделанные элементы. Это то, что меня восхищает, и почему мне интересно смотреть ФК.

Амарант пишет:

А основная аудитория -люди, не отличающие тулупа от лутца и четвре оборота от двух. Они не понимают и не поймут эту систему судейства никогда. И уйдут рано или поздно, потому что зритель не любит себя чувствовать идиотом.

Не надо ориентироваться на тех, кто ничего не понимает и не хочет понять. Если человек не различает прыжки, то он и оценку по старой системе даже близко не поймёт. Мне кажется, что тут скорее проблема в плохо подаваемой информации. Было бы хорошо, чтобы по телевидению, и на табло, после прокатов показывали примерно:
Прыжковые элементы, база: 47.7
Надбавка за качество исполнения: -1.16
Непрыжковые элементы, база: 17.5
Надбавка за качество исполнения: +4.15

Это небольшая по объёму информация, и очень информативная, причём и простому зрителю сразу видно, почему (примерно) кто какую оценку получил. Проблема в том, что этим никто не занимается. Мне кажется, в этом направлении жизненно необходимо развитие, но его нет.

Тарантино пишет:

Я помню, как много лет я говорил про то, что вторая оценка – это просто вторая оценка, а не какие не компоненты, а ты всё предлагала правила почитать, как оценивать компоненты. У сейчас ты вроде сама всё поняла

Нет, не так! Я и сейчас пишу "в большинстве случаев". Это значит не во всех. А наши обсуждения тогда касались конкретных спортсменов, оценка компонентов которых ( на мой взгляд) как раз адекватна и показывает как реально должна работать эта оценка. Иногда и в оценках остальных фигуристов пробиваются попытки более-менее внятно оценить эти самые компоненты, но это зависит от бригады и/или конкретного судьи. То есть фактически компоненты - это действительно пять составляющих, в каждый из которых входит по нескольку критериев. Но на практике чаще всего это абсолютные грибы или вполне логичное обозначение общего преимущества одного спортсмена над другими, но без реальной конкретики по каждому компоненту, а так, вообще.

Тарантино пишет:

Вот, пройдёт какое-то время, и ты что-то поймёшь про современную практику выставления GoE. Ведь, если совершенно нормально, когда мы в протоколах видим +1 от одного из судей, и +3 от другого, то тут проблема явно не в том, что зрителю в чём-то сложно разобраться, а проблема в судьях.

да вы КЭП, сэр )))) А мужики-то и не знали
И что-то разброс ты взял какой-то бедненький, хоть бы -2+3 взял, вот реально есть о чем поговорить, а +1+3 - тююю ))
Проблема не в судьях, а в том как прописаны критерии оценки повышения ГОЕ и в том, что сколько бы критериев там не полагалось набрать для конкретных плюсовых значений, в начале таблицы черным по белому написано "количество критериев для любого повышения - на усмотрение судьи".
А еще в том, что (кроме всего прочего) количество критериев понижений/повышений гое и все-таки требуемая детальность оценки компонентов настолько объемная информация и работа, что за пару секунд в режиме старта люди просто не успевают по-настоящему все это оценить и просчитать, вот и действуют в основном "на свое усмотрение". Люди не роботы, они не справляются с нагрузкой НС.
Ну и личное мнение судьи никто не отменял. Одному (допустим вращение) покажется сложным и крутым, другому уродским и не соответствующим музыке и образу. Естественно и оценка будет разной.

Как зрителю в этом разобраться, если даже ты при разбросе ГОЕ всего в два балла начинаешь рассказывать про игру компонентами? )) и предлагаю тебе вспомнить сколько времени ты потратил чтобы дойти до того уровня понимания системы судейства, которое есть сейчас. И я тебя уверяю, то что есть сейчас - вершина айсберга. Это тебе только кажется, что все понимаешь

Амарант

Кстати, а в танцах по-моему вообще ничего не поменялось от смены судейства - как расставляли пары согласно "вводным извне", не особо загоняясь, каким там прокат был, так и расставляют (например ВМ и ДУ в Сочи). Пресловутая "очередь на подиум" никуда не исчезла...

Тарантино пишет:

Простой человек вполне в состоянии и GoE понять, и уровни,

ты понимаешь что пишешь? Какой простой человек? Какой-нибудь герой-одиночка, который зароется в правила и без консультаций со стороны сам их полностью и правильно вкурит? Не думаю, что даже хоть один такой найдется. Не потому что все вокруг дураки, а потому, что правила написаны криво и размазаны по разным документам, даже в Специальных и Технических правилах ИСУ все начинается с правил за номерами третьей сотни, а первые две где? А ведь во многих пунктах там идут отсылки к ним )) ой, это бесконечная тема как там этот пазл из правил составлять и как "казнить нельзя помиловать".
Не делай вид что ты во всем сам разобрался, без консультаций и обсуждений на форуме ты не осилил бы и трети правил и блистал бы здесь полной некомпетентностью.
А я пишу про основную массу зрителей . Почему на нее не ориентироваться? А на кого ориентироваться? Они главные зрители фк, не мы. Они отвернутся от фк, и нам придется забыть про трансляции, кому они будут нужны?

Hevari пишет:

Кстати, а в танцах по-моему вообще ничего не поменялось от смены судейства - как расставляли пары согласно "вводным извне", не особо загоняясь, каким там прокат был, так и расставляют (например ВМ и ДУ в Сочи).

не могу судить, тк не знаю правил танцев. Вчера показывали повтор произволки в командном чемпионате на ОИ, я (при всей моей дикой любви к Тессе и Скотту, первое место в произволке отдала бы тоже Д/У, но это на уровне подсознания скорее - легче, чище и быстрее конек, реберность, больше попаданий в музыку итд, конечно не умею считать уровни твиззлов, поддержек, дорожек и прочего, просто на немного продвинутом зрительском уровне показалось, что они были сильнее, хотя эту пару совсем не люблю. Это я только про произволку в командке пишу, свежие впечатления, остальное уже плохо помню. Ну с танцами такая же фигня, как и с одиночным. Надо вкуривать правила. Они интересные и тоже сложные (написаны более доступно, но опять же далеко не для чайников). Пока смотришь не понимая правил, будешь руководствоваться только эмоциями. В судейском корпусе не так много судей, которые могут судить одиночное фк и танцы. Как правило одиночное и парное или только одиночное
http://fsrussia.ru/files/docs/judges1415upd.pdf

Амарант пишет:

И я тебя уверяю, то что есть сейчас - вершина айсберга. Это тебе только кажется, что все понимаешь

Нет, не верно. Количество перешло в качество.

Постепенно, по мере разбирательств с миром ФК, для меня всё более и более отчётливо стало прорисовываться, что там, за забором судейства... А там ничего, там вовсе не райский сад, а просто помойка с выкорчеванными пнями. Иллюзия, нет никакого айсберга. Есть кучка чего-то, наваленная на мели и припорошённая снегом, и со стороны может показаться, что это айсберг, с огромной и загадочной подводной частью. Надо просто подплыть поближе и копнуть, чтобы всё стало на свои места. И чем дальше, тем более отчётливо всё проясняется.

Система судейства может быть и сложна, но люди, с ней работающие, просты.

Амарант пишет:

А я пишу про основную массу зрителей . Почему на нее не ориентироваться? А на кого ориентироваться?

Как только люди начитают вникать, видят объяснения, то довольно быстро осваиваются. Не путай, там прочитать и понять пояснение, почему кто-то набрал сколько-то баллов и на чём погорел, и самому составить подобное пояснение с каким-то анализом возможностей. Это классово разные задачи по сложности. Если что, что такие темы неоднократно всплывали, при обсуждениях результатов разных соревнований. Ориентироваться нужно на тех, кто что-то в спорте понимает, и работать над тем, чтобы таких людей было больше. Сначала люди просто смотрят ФК, потом начинают в нём что-то понимать.

Tarantino пишет:

Нет, не верно. Количество перешло в качество.

очень самонадеянно, поверь. И опять одни подозрения и разочарования. А на самом деле во многом это из-за незнания каких-то нюансов судейства, а когда ты чего-то не понимаешь или что-то идет не так, ты часто приходишь именно к выводу, что тебя обманывают. А там и обманывать может никто не собирался. Просто разброс оценок - это разброс честных субъективных мнений, основанный на правилах судейства. Или полная запарка на старте, когда не до нюансов. Или тупо с одного судейского места элемент выгдядит так, а с другого судейского - иначе. Вот вам разные оценки. Или невнимательность ("нажал не ту кнопку", а то и ОВД ошибся). Или разный уровень подготовки (начинающий судья/ опытный судья). Или разная трактовка правил. Или сумятица в судействе в начале сезона после нововведений. Или, или , но среди этих или может быть и игра оценками, и вытягивание нужных, опускание ненужных, но это далеко не всегда так.