Ультра-си прыжки сезона 2017—2018

Murchik пишет:

Естественно, вклад разный в разных прыжках и даже в разных вариантах прыжков, но это не значит, что один прыжок прыгается со стопором, а другой без, один с дуги, а другой по прямой.

Не значит, но так я этого и не утверждал. Меня больше интересует почему в акселе Кихиры вращение создаётся дугой.

А почему не должно? Там у Мишина дальше про это тоже есть, ищите про три типа стопора.

Домоклов Мяч пишет:

Нет, просто я был под впечатлением что вращение в акселе создают стопором, а дугой - в сальхове. Я не прав?

так перед стопором все равно должна быть крутая дуга, вы же не поставите ногу с прямой поперек хода, вы ткким образом только носом вперед улететь сможете, а не в триксель
Посмотрите триксель Туктамышевой, если вам хочется посмотреть не только на тексты Мишина, но и на их практическое применение.
Ну, не хотите на Туктамышеву, можно на Плющенко посмотреть, Гачинского, да любого трикселиста из мишинской группы.


Здесь на 4,15 замедленный повтор, можете посмотреть покадрово.

Так я и не спорю про наличие дуги - прочитайте выше что я пишу. Я говорю что она этой дугой "крутит", т.е. создаёт вращательный момент. На счёт разных видов стопора, как я понимаю если ты стопоришь (как бы ты это не делал), то ты уже по дуге не скользишь (т.е. направление куда ребро хочет ехать и направление движения уже не совпадают), скоблишь в лучшем случае. А если скользишь - то не стопоришь.

Амарант пишет:

Посмотрите триксель Туктамышевой

Спасибо, я видел много трикселей, в т.ч. покадрово, в т.ч. Туктамышевой. И все они визуально отличались от того что делает Кихира.

Домоклов Мяч

а откуда вы взяли, что у Кихиры вращение создается дугой? там такой же стопор, как и на любом другом акселе, просто там титрами момент отрыва прикрыт. вот у Липницкой дупель - очень сомнительный дупель, ее просто срывает с дуги в крутку. а у Кихиры все хорошо.

Домоклов Мяч я не знаю куда вы там смотрите, но аксель Кихиры ничем не отличается от акселя Лизы, посмотрите покадрово оба варианта.
Вот здесь нормальная съемка Кихиры без лишних надписей и замедленно на 5,00, посмотрите покадрово.

Амарант пишет:

Домоклов Мяч я не знаю куда вы там смотрите, но аксель Кихиры ничем не отличается от акселя Лизы, посмотрите покадрово оба варианта.

У Лизы дуга пологая, потом резкий стопор и отрыв. Всё умещается в 90 градусов на льду. У Рики дуга куда более крутая, какую-то дистанцию (градусов 45) она раскручивается на дуге, потом стопорит и отрывается гораздо позже. Вы этого не видите?

Домоклов Мяч нет, видимо в вашем случае все зависит от ракурса съемки. Посмотрите выше мой ролик с Кихирой. Они обе (и Лиза и Кихира) делают шаг на финальную дугу и отрываются с 1/4 (чуть больше) от ее направления (те самые 90* с небольшим) , эта четверть с небольшим создается и закруглением самой дуги, и поворотом стопы на стопор. Совершенно идентичные прыжки, я честно не понимаю что за блох вы там ловите.

Домоклов Мяч пишет:

У Лизы дуга пологая, потом резкий стопор и отрыв. Всё умещается в 90 градусов на льду. У Рики дуга куда более крутая, какую-то дистанцию (градусов 45) она раскручивается на дуге, потом стопорит и отрывается гораздо позже. Вы этого не видите?

У кого-то чуть более "вороватый" вариант, у кого-то чуть менее. В такой технике не только она так прыгает, и мужики некоторые триксели, и девушки дупели. Ну или 3A Юкари Накано, тоже в подобном варианте. Из современных мужиков слёту не скажу, но встречается, из древних помню, что у Жубера такой аксель был. Лично мне классический и более честный аксель симпатичнее, но то, что тут у Рики, в общем в каких-то пределах нормы. Принципиальной разницы нет, одна техника плавно перетекает в другую.

Tarantino посмотри мой ролик с Рикой. О какой вороватости там вообще речь?? Ноль перекрута на отталкивании, ноль недокрута на приземлении, чистейший триксель. Я еще понимаю были придирки к трикселям Асады, но тут-то какие вообще могут быть претензии?

Амарант пишет:

Tarantino посмотри мой ролик с Рикой. О какой вороватости там вообще речь?? Ноль перекрута на отталкивании, ноль недокрута на приземлении, чистейший триксель. Я еще понимаю были придирки к трикселям Асады, но тут-то какие вообще могут быть претензии?

Здесь выраженная вороватость, она вылетает фактически на ход назад, на приведённом тобой скриншоте это хорошо видно, хотя бывают варианты и хуже. Но лишние градосов 45 она себе на вылете добавляет по сравнению с нормой. У Асады такой проблемы не было.

Может посмотреть попытки Гуляковой и Трусовой. У них, особенно у последней, на порядок честнее. Правда и стабильного элемента нет, в общем кому нужна честность, если элемента нет.

ps: особых претензий нет, более-менее в пределах нормы. Повторюсь, и мужики многие так прыгают. Будет достаточно тройных акселей у девушек – можно будет сравнивать.

Tarantino пишет:

Здесь выраженная вороватость, она вылетает фактически на ход назад, на приведённом тобой скриншоте это хорошо видно, хотя бывают варианты и хуже.

прости, какой ход назад?? На последней фоточке это уже полный отрыв ото льда иэто 93* -95* от начального направления дуги, вы вообще куда смотрите?

Tarantino пишет:

. У Асады такой проблемы не было.

ой все.. На столбе висит мочало, начинай с начала. Как ты умудрился забыть все круговые обсуждения акселя Асады? )))
https://www.tulup.ru/forum/topic/4759/message66021.html

Амарант
Если на первом скриншоте 0 (а на самом деле не ноль, а минус), то эти "93" будут на третьем, где фаза активного стопора, а лезвие ещё целиком на льду. На последнем, где уже момент отрыва, но зубец ещё на льду, там 135 и больше градусов. По ощущениям даже больше, но ощущения могут обманывать, тут проекции надо высчитывать. В общем небольшая кража есть. В плане отрыва бывают варианты и хуже, но бывают и лучше.

Tarantino пишет:

На последнем, где уже момент отрыва, но зубец ещё на льду

нет, там зубец уже не на льду, там полный отрыв.

Tarantino у меня впечатление, что ты сначала написал ответ для Домоклов Мяч не посмотрев ролики. А когда я возразила, сдавать назад уже не захотел и пытаешься просто притянуть за уши что угодно, только бы не признать, что я права и это чистый хороший аксель без малейшего воровства. Если ты уже легкий поворот носка за 90* от направления дуги считаешь вылетом на зод назад, то эта дискуссия превращается в фарс и несет в себе кандовое неуважение к работе спортсменов. Если для красного словца и только чтобы не соглашаться со мной можно вот так затроллить прекрасный прыжок, то хочется спросить что с вами не так?

Амарант
Тебе хочется спорить просто ради того, чтобы спорить. По любым темам. Мне же пытаться тебя в чём-то убедить не интересно в принципе.

Я говорю то, что вижу. И акселей я пересмотрел очень много, и вообще, эстетически очень люблю этот прыжок, и вкусы тут какие-то тоже есть. И вообще, если четверных у женщин я не очень жду, не женский прыжок, ну тут больше для детей прыжок, сделать их, пока они маленькие, то вот тройной аксель как раз вполне себе хочется видеть, и все попытки мне интересны. Здесь я вижу не классическую технику, которая делает аксель настоящим акселем, а несколько "вороватую", когда группировка фактически начинается на отрыве. Дополнительный прокрут на льду, который есть и здесь (он есть), это отчасти следствие этой техники.

Такая техника впечатляет меньше, чем классическая. Но, повторюсь, бывают варианты и хуже, у мужиков в том числе, а среди женщин тройной аксель фактически сейчас никто не прыгает, только пытаются иногда на тренировках, в общем тут не с чем сравнивать. Какие могут быть претензии к фигуристке, если так и мужики некоторые прыгают, а другие девушки вообще никак не прыгают? В целом вариант вполне себе в пределах нормы и имеет право на жизнь. Я бы не стал об этом говорить, если бы это прямо тут не обсуждалось. Вариант Асады мне очень нравился. Вариант Накано скорее не нравился. Здесь что-то среднее между ними.

Tarantino пишет:

Я говорю то, что вижу. И акселей я пересмотрел очень много

Но про триксель Асады с отрывом спиной ко льду и перекрутом ровно полоборота на отрыве ты писал, что это совершенно нормальный аксель и все так делают. А про триксель Кхиры с нормальным отрывом в четверть с небольшим - что она отрывается спиной и подворовывает. Вопрос - стоит ли доверять твоим оценкам в таком случае?
Ps: естественно у Асады далеко не все триксели были с переротейшеном, там были и хорошие прыжки, но с поворотом на отрыве не меньше, чем у Кихиры.

Амарант пишет:

Но про триксель Асады с отрывом спиной ко льду и перекрутом ровно полоборота на отрыве ты писал, что это совершенно нормальный аксель и все так делают. А про триксель Кхиры с нормальным отрывом в четверть с небольшим - что она отрывается спиной и подворовывает.

У Асады самый классический аксель с нормальным отрывом.
На самом деле, главная разница в ощущениях от прыжка даже не в отрыве, а больше в технике входа в группировку. Более поздний отрыв – это следствие этой техники. И ощущение "закручивания по дуге", это тоже следствие этого. У Асады, и у Туктамышевой на приведённом ролике, у них выраженный мах и выраженная техника перехода. У Рики экономная техника, маха нет (можно прикинуть расстояние между коньками в момент отрыва), она вылетает почти в группировке и поэтому какого-то заметного перехода нет, как это в обычных прыжках бывает, и прыжок поэтому несколько теряет узнаваемость. Поздний переход создаёт особую эффектность прыжка, ускорение и т.п, что вообще говоря, явно прописывается как GoE-повышающий фактор. Так что это не просто придирки.

Tarantino это в чистом виде ловля блох и разглядывание нормальных прыжков в микроскоп с миллионкратным увеличением.
У Кихиры нет переротейшена, нет недокрута, а уж как она при этом мах делает - абсолютно по-барабану и личное дело спортсменки. Ее дело взять хорошую скорость и не с места и желательно не над газеткой скрутить нужное кол-во оборотов и выглядеть при этом по-возможности эстетично, что она и делает. Все остальное - от лукавого.

Амарант пишет:

Tarantino это в чистом виде ловля блох и разглядывание нормальных прыжков в микроскоп с миллионкратным увеличением.

Давай так, каждому своё.

Одни видят в программах драматические спектакли, мастерски упакованные и раскрытые в трёх-четырёх минутах программы, другие не способны это разглядеть в силу своей ограниченности и сводят всё фигурное катание к эстетике элементов

Tarantino пишет:

другие не способны это разглядеть в силу своей ограниченности и сводят всё фигурное катание к эстетике элементов

ок, кто вам запрещает, но тогда будьте объективными, это же в вашем случае в сто раз проще, чем в разговорах про спектакли. Какого хрена обзывать отрыв с четверти отрывом спиной? Брегаладовщина какая-то..