Ультра-си прыжки сезона 2017—2018

tempika пишет:

А уж что-то посерьезнее отдайте на откуп балетам на льду, театрам, и так далее, где исполнительницы - девушки с формами, опытом, пластикой, коньком.

Вот это правильно! Именно - балетам и театрам. Туда отбирают по другим критериям.
Исполнение программы на 3-4 минуты может вполне обойтись без глубокого погружения в образ Ибо отыграть образ получится только у тех, кто обладает природными актерскими способностями. Если таковых нет - не поможет ни старость возраст, ни груз богатого жизненного опыта.

Амарант пишет:

Вы начинаете сильно утрировать, что неприятно. Малявки теряются на льду, поляна их съедает, это малявке надо облалать нешуточной харизмой и етицким раскатом чтобы достойно смотреться на фоне взрослых и более рослых спортсменов. А таких малявок единицы.

Так здесь и обсуждают не всех подряд малявок, а тех, которых единицы, их даже поименно перечислили. И Вам неприятно не то, то я пишу, а то, что эти малявки получают достойные оценки за компоненты, и эти оценки не снижают за возраст и отсутствие жизненного опыта.

лана ро пишет:

Исполнение программы на 3-4 минуты может вполне обойтись без глубокого погружения в образ Ибо отыграть образ получится только у тех, кто обладает природными актерскими способностями. Если таковых нет - не поможет ни старость возраст, ни груз богатого жизненного опыта.

поможет удачная программа и сформировавшийся стиль, например Ю-На Ким вряд ли хорошая актриса, но в своих программах выглядит изящно, женственно и органично.

Умение интерпретировать музыку и образ - это то, что тоже приходит с мастерством. Интерпретация - это и владение коньком, и владение телом, (хореография втч), и актерские данные, и понимание музыкального материала (понимание музыкального стиля, чувство ритма, общая музыкальность) - все это развивается от сезона к сезону в работе над программами, в работе с хореографами, а некоторые и уроки актерского мастерства берут, а кто-то и музыкой занимается, все это постепенно собирается в копилочку личного опыта. . Этот богаж тем полнее, чем дольше человек работает над этими вещами. Причем это касается и изначально музыкально/актерски/пластически одаренных детей, и тех, кого природа малость обделила - все с возрастом набирают класс выше. Вы же предлагаете это развитие остановить на границе лет 15-ти 16ти, когда еще легко прыгается и катается без одышки. Но поддержу предыдущего оратора, так фк просто кастрируется, превратится в детские конкурсы красоты. Темы, которые могут скатать дети и подростки - очень ограничены их возрастом. Художественная ценность фк резко упадет, диапазон образов и тем либо резко сократится, либо мы будем наблюдать детейв несколько сомнительных попытках изобразить взрослые страсти и страдания (что и сейчас с избытком можно увидеть на детских и юниорских стартах). Если вся эта художественная часть фк вас не интересует, то вы и не заметите конечно. Если же вы цените фк не только за технику, то, полагаю, вы не захотите такое фк смотреть.

Вопрос назасыпку: вы много смотрите детских и юниорских стартов?

лана ро пишет:

И как Вы считаете, до какого возраста у ребенка нет собственного лица и собственного "я"? Отношение к детям, как к каким-то недочеловекам - всего лишь "добрая" традиция нашего общества. Отсутствие КАКОГО жизненного опыта может отрицательно повлиять на компоненты? В данном случае дети страдают исключительно из-за стереотипов, вот таких:

Дети держатся по-другому, да и просто заметно, что дети. Точно так же, как и мужчина держится иначе, чем женщина. Это довольно тонкие вещи, но они чувствуются. Это естественная социальная природа человека. "Женственность" – это некоторые вторичные физиологические и поведенческие (!!!) признаки, которые отличают женщин от мужчин. Это умение в том числе особым образом держаться, акцентировать соответственно какие-то движения и т.п. У детей, до 12, этого фактически нет, поскольку эти поведенческие программы ещё не включились. У тех, что постарше, в 14, например, программы уже активно включаются, но только формируются, по-началу там только всё очень грубо может быть.

Вообще, тут много субъективных вещей, конечно. Но есть ведь такие вещи, как искренность каких-то движений, и когда они заучены? Хотя повторюсь, не всегда у взрослых с этим лучше, чем у детей/подростков, но всё-таки с возрастом эти вещи лучше и понимают, и воспроизводят.

По компонентам ссылка на краткое пособие по компонентам, на английском, pdf.
В принципе, наиболее взрослые пункты – это Performance (Performance/Execution), где требуется "эмоциональная вовлечённость", и Интерпретация, где необходимо точно выражать характер музыки. Именно здесь должны идти акценты в движениях (впрочем, по части Execution, у некоторых какой-то откат есть, в детстве искренне и раскованно катают, а потом уже механически становится, у некоторых из наших фигуристок наблюдается). Хореография, которая сейчас называется Composition, это уже больше техническая вещь, то есть какие движения поставлены в программе, в каком количестве и разнообразии, их связность и т.п., и тут боюсь, что многие дети будут уделывать многих взрослых уровня Костнер просто по формальным критериями, по реальному тексту программы – аналогично как и со связками (Transitions). Сложнее со skating skills, взрослые катаются мощнее, быстрее и ровнее обычно (не всегда), но тут уже ньюансов много.

лана ро пишет:

И, поскольку речь зашла о компонентах, т.е. - о красоте, то хочу заметить, что спортсмен, обладающий миниатюрным легким телом, выглядит намного эстетичнее крупногабаритного. Малявки по льду порхают, а не взлетают и грохаются.

Малявки обычно дёрганные, движения очень резкие, детские. Так вести и тянуть, как взрослые, они не умеют. Это общая беда. Не все взрослые правда это тоже умеют, но всё-таки разница есть. Я, кстати, не хочу сказать, что "малявки" неинтересно катаются. Интересно, с большим удовольствием можно некоторых смотреть, но обычно в отрыве от соревнования.

Амарант пишет:

Малявки теряются на льду, поляна их съедает,

Вот с этим не соглашусь. Если под трансляцию, то камера съедает размер, и дети не смотрятся маленькими. Это потом, как только их вблизи видишь, понимаешь, насколько они часто маленькие. Схожий эффект и когда вживую смотришь, но издалека. Реально размер ощущается, только когда ты совсем близко ко льду. Тогда и мимо тебя проезжают, и просто на фоне бортиков ты их видишь. Ну или когда ты с ними на льду, на тренировках, там уж совсем разница чувствуется непередаваемо.

Амарант пишет:

лана ро могу лишь напомнить, что книги прочитанные в детстве в школе и не предназначенные изначально для детей, во взрослом возрасте воспринимаются совсем иначе. Именно потому, что с возрастом приходит опыт и понимание многих вещей, которых в нормальном детстве обычно не приходится испытывать и осознавать.

Вот здесь не соглашусь. Просто не понятно, а причём тут ФК всё-таки. Мы про спорт с программами в 2:30 – 4:00 из элементов с небольшими связками, или про актёрскую игру в кино? Сколько времени на актёрскую игру с программе, секунд 10-15 в сумме? Я всегда говорил и говорю, не надо смешивать форматы.

лана ро пишет:

Так здесь и обсуждают не всех подряд малявок, а тех, которых единицы, их даже поименно перечислили. И Вам неприятно не то, то я пишу, а то, что эти малявки получают достойные оценки за компоненты, и эти оценки не снижают за возраст и отсутствие жизненного опыта.

Я бы может и поспорил, но проблема в том, что компоненты вообще ставят ужасно, и уж никак не за компоненты. В том числе в рамках одной возрастной группы. Реально, просто дикость бывает. Поэтому эту тему даже поднимать не буду.

Амарант пишет:

Вы же предлагаете это развитие остановить на границе лет 15-ти 16ти, когда еще легко прыгается и катается без одышки.

Если это уровень Липницкой на ОИ в командных - можно и остановить. Это был безукоризненный прокат обеих программ, улучшать - только портить.

Амарант пишет:

Художественная ценность фк резко упадет, диапазон образов и тем либо резко сократится, либо мы будем наблюдать детейв несколько сомнительных попытках изобразить взрослые страсти и страдания

Диапазон не сократится. Чем отличаются взрослые страсти и страдания от детских? Тот же пример: "Девочка в красном" - детские страдания. К тому же, хотелось бы видеть больше программ с позитивным настроем, а не со страдальческим. Со страданиями и так в последнее время перебор.

Амарант пишет:

Вопрос назасыпку: вы много смотрите детских и юниорских стартов?

В этом сезоне в разы больше, чем за все предыдущие годы. Спасибо прямым трансляциям и записям стартов целиком, а не отдельными выборочными прокатами.

лана ро пишет:

Диапазон не сократится. Чем отличаются взрослые страсти и страдания от детских? Тот же пример: "Девочка в красном" - детские страдания. К тому же, хотелось бы видеть больше программ с позитивным настроем, а не со страдальческим. Со страданиями и так в последнее время перебор.

Страдания, наверное, дети умеют показывать ничуть не хуже, чем взрослые. Думаю, именно поэтому эта тема и была выбрана для Липницкой. Ну и ещё публику страдания трогают, а если страдает несчастный ребёнок – так вообще до глубины души. Тут дети имеют огромное преимущество даже

Но честно по мне, программы олимпийские Липницкой не нравились особо и тогда, и сейчас. Ну потому, что немного пошло, и в общём видна там её детскость. Потом у неё даже в чём-то интереснее было. Ну и я бы не сказал, что там у неё с компонентами всё очень хорошо, если смотреть на технические моменты, в плане катания, линий в хореографии и другого. Скажем так, многие дети помладше катаются чище. Но они давили на эмоции. Ну это всё моё личное мнение (вообще, ещё пару страниц, и придётся какую-то новую тему создавать, что не так страшно, впрочем).

Tarantino пишет:

"Женственность" – это некоторые вторичные физиологические и поведенческие (!!!) признаки, которые отличают женщин от мужчин. Это умение в том числе особым образом держаться, акцентировать соответственно какие-то движения и т.п. У детей, до 12, этого фактически нет, поскольку эти поведенческие программы ещё не включились.

У зрителей тоже присутствуют половые различия
Возможно, женщина-зритель традиционной сексуальной ориентации на женское одиночное катание смотрит иначе, нежели мужчина

лана ро пишет:

Чем отличаются взрослые страсти и страдания от детских?

Эээээ.... Хм... Пожалуй закончу с вамии этот разговор, раз уже такие вопросы пошли.

Tarantino пишет:

Ну и я бы не сказал, что там у неё с компонентами всё очень хорошо, если смотреть на технические моменты, в плане катания, линий в хореографии и другого. Скажем так, многие дети помладше катаются чище.

Не помню, как там технически, но эмоциональная составляющая образа именно тогда была отыграна на "отлично".

Амарант пишет:

Эээээ.... Хм... Пожалуй закончу с вамии этот разговор, раз уже такие вопросы пошли.

Ну да, я уже поняла, что дети не способны на настоящие страдания, переживания, чувства, эмоции...

Tarantino пишет:

Вот здесь не соглашусь. Просто не понятно, а причём тут ФК всё-таки. Мы про спорт с программами в 2:30 – 4:00 из элементов с небольшими связками, или про актёрскую игру в кино? Сколько времени на актёрскую игру с программе, секунд 10-15 в сумме? Я всегда говорил и говорю, не надо смешивать форматы.

Говори сколько хочешь. Но эти форматы смешаны, давно и прочно, причем это даже отражено в оценке программы. Как бы тебе или кому-то еще не хотелось полностью отделить фк от кино, театра, литературы, актерского мастерства, этого не будет. Многие программы являются мини-спектаклями на льду, причем даже многие программы без сюжета - все равно спектакли. Но есть зрители, которые абсолютно глухи к интерпретации и смотрят только на технику. Им, в общем, бесполезно толковать про художественную часть фк, их интересует спортивная, в лучшем случае спортивно-эстетическая (ну там чтобы все было не только техни чно, но и не коряво, грубо говоря). Это хг, а не фк.
И не надо пытаться поверить гармонию алгеброй, ака вычислить сколько у спортсмена в программе секунд на отображение образа )) У настоящего артиста - вся программа, целиком. Люди даже на вращениях умудряются передать настроение и какое-то развитие сюжета, я уж не говорю про транзишены и дорожки. А прыжки вписать в музыкальные и эмоциональные акценты программы. Да, полно таких, кто 15 сек отработает хореографию и чешет в тренировочном режиме заходы на прыжки, но есть и такие, кто ни на секунду из образа не выпадает. Или случаются такие прокаты, когда спортсмен из образа совсем не выпадает. Это невероятно ценно, печально, что так много зрителей этого не понимают.

лана ро пишет:

Возможно, женщина-зритель традиционной сексуальной ориентации на женское одиночное катание смотрит иначе, нежели мужчина

Взрослые женщины традиционной ориентации видят женственность не хуже мужчин.

Хорошо, из минувшего сезона, две шикарнейшие короткие программы, женские – у Эшли Вагнер (видео с ЧМ-2017) и у Кейтлин Османд (видео с ЧМ-2017). Ну Вагнер, наверное, по-разному должны зрители воспринимать, поскольку там образ "бомбы", но это по-настоящему женская программа, и по-настоящему в плане компонент проработана. Османд играет уже более утончённый образ благородной француженки, без намёков на пошлось – но это по-настоящему взрослое и женское катание. Под схожую музыку была у Лозко программа, на ЧР-2017 очень удачный прокат в плане представления программы (позже в сезоне у неё швах пошёл по разным причинам), но всё-таки там чувствуется, что она не взрослая. Хотя программа смотрибельная, и смотреть такие прокаты интересно.

Были ещё программы, где что-то пытались показать, но оно явно не соответствовало возрасту спортсменов. Например, короткая программа Александры Трусовой и произволка Алёны Канышевой. Но это программы с заявкой уже ближе к "бомбе", но только не в исполнении взрослых и харизматичных, как Вагнер, а тех, кто ещё даже не подростки, а именно дети пока.

Конечно, есть масса программ, которые на женственность не претендуют. В общем там не так существенно, кому сколько лет. Но всё-таки танцевальные образы, они взрослые сами по себе. Многих образов в детях просто нет, они воспитываются культурой и требуют времени на развитие, тут не обязательно даже про женственность.

Tarantino пишет:

Османд играет уже более утончённый образ благородной француженки, без намёков на пошлось

под драматичную песенку портовой проститутки Здесь уже были обсуждения насколько эта программа соответствует выбранной песне, явно, что не очень соответствует, но мне тоже программа нравится

А мужское катание? Мальчики вообще позже взрослеют, если фк переключится на мальчиков-подростков, то четверные пачками мы увидим, а мужского катания уже никогда. Ну, кроме может быть фигуристов третьей десятки, которые всего с парой четверных ))

Амарант пишет:

Многие программы являются мини-спектаклями на льду, причем даже многие программы без сюжета - все равно спектакли.

Да ладно. Программы Липницкой спектакль? Костнер? Или произволка Медведевой? (танцы сейчас не обсуждаем)

Может ли быть программа Медведевой спектаклем, если она практически один в один скопирована с прошлогодней, и расстановка элементов, и множество связок? Спектакль в чём, в самом начале программы и в самом конце? Весь смысл программы (как этой, так и других "мини-спектаклей") в сопроводительном тексте. Образ нужен, чтобы понятнее было, как эмоции выражать. Причём "текстами" и богатым либретто сейчас только у Тутберидзе очень увлекаются, но опять же, реально это больше для образа. Я больше скажу, даже в танцах реально нет никаких спектаклей. То есть жесты, которые там многие показывают, они не имеют какого-то сакрального смысла, а просто жесты. В частном порядке разные танцоры в этом признавались, что текста нет, только примерный образ Это только зрители некоторые думают, что каждый чих имеет смысл какой-то высокий. Но в этом спорте всё проще, тут могут оперировать понятиями новизны хореографии/связок и другого, но глубокий смысл просто никому не нужен и не интересен.

Амарант пишет:

Люди даже на вращениях умудряются передать настроение и какое-то развитие сюжета

Я помню, ты у Туктамышевой когда-то находила. При том, что у неё вращения были один в один на обе программы. И какой может быть глубокий смысл, когда связки и элементы копируются из года в год? Вот и получается, что в программе чуть чуть остаётся даже на просто образ. Да, в дорожке что-то показать образное нужно, но сюжет... Хотя сюжет и в чернильных пятнах есть

Tarantino пишет:

Я помню, ты у Туктамышевой когда-то находила

? Ты уверен? Не помню такого,вроде никогда не хвалила вращения Лизы, вот прыжки - да.
Господи, да в одном и том же вращении можно сто разных образов передать - немного другое положение рук, скорость, другое "дыхание" при смене позиций, выезд - и вкупе с музыкой это уже другое вращение. Позиции те же, образ другой. Это, вообще-то, какие-то совсем прописные истины, чейта вдруг их приходится пояснять-то?

Амарант пишет:

А мужское катание? Мальчики вообще позже взрослеют, если фк переключится на мальчиков-подростков, то четверные пачками мы увидим, а мужского катания уже никогда. Ну, кроме может быть фигуристов третьей десятки, которые всего с парой четверных ))

В мужском одиночном нет проблемы, что мальчики прыгают лучше взрослых. Тут нет проблемы взросления, из-за которой прыжки уходят и взрослые проигрывают детям. Потому как там действительно ультра-си, которые дети не сделают.

Есть проблема, что может прыгающие, но не интересные фигуристы, имеют преимущество над интересными, но более слабых по технике, но об этом говорили уже давно. Можно Плющенко вспомнить, который в двух ипостасиях пообывал – и хореографичным мальчиком, которого должны ценить выше "табуреток" вроде Ягудина или Гейбла (хотя Плющенко вполне себе прыгал и в раннем возрасте), и "мужиком, который прыгает четверные", когда в ФК пихают там мальчиков из Северной Америки "с компонентами". Это было уже 15 лет назад.

Не вижу причин, например, почему Нейтан Чен должен развалиться. Ну если только не травмируется. А прибавить в уровне он, конечно, может. Ну и другие к ним подтягиваются с элементами. Проблема только в том, что требования к данным становятся всё жёстче, и удовлетворять им может всё меньше людей.

лана ро пишет:

Не помню, как там технически, но эмоциональная составляющая образа именно тогда была отыграна на "отлично".

у Юли как раз большая беда всегда была с актерским мастерством. На ОИ в командке вот все-таки удалось как-то отыграть то, что мучительно не давалось почти весь сезон. Но позже, когда она чуть подросла, она уже совершенно иначе стала играть, гораздо лучше и глубже. Какой там идеал на ОИ?? Чистые программы, да (в командке). Но эмоционально она ожила только через сезон! И безумно даль если сейчас, когда она наконец может многое сказать через программу и музыку, она уйдет из спорта. Пусть возвращается..
И все же не хочется возвращаться к обсуждению уместности ее олимпийской КП учитывая ее возраст и текст песни, музыку из которой ей подобрали к программе. )))) Тот случай, когда будь она постарше, и все ок, а в 15 лет... ))

Вообще не надо погружать нас в атмосферу советских фильмов про плохих училок и бедненьких детишек, которых не понимают эти гадкие взрослые )) Дети не табуретки, и страдать могут, и любить, и чувствовать, и право имеют )) Но в среднем по палате дети 10-12ти лет еще милые цветуечки, и когда пытаются старательно прыгнуть под паравоз в образе Карениной, это выглядит смешно и глупо. А когда оглаживают свои бедрышки и повиливают попкой изображая секси-герл, это как правило выглядит неприлично и пошло. Причем раз в сто неприличнее, чем у любой взрослой тетки. Нравится смотреть детские утренники по произведениям Достоевского и Набокова - пожалуйста. Я уж лучше Костнер посмотрю, взрослую, непрыгающую, но умную и созревшую как дорогое вино.

Амарант пишет:

Господи, да в одном и том же вращении можно сто разных образов передать - немного другое положение рук, скорость, другое "дыхание" при смене позиций, выезд - и вкупе с музыкой это уже другое вращение.

В теории да. Но на практике там одни и те же вращения обычно.

Потому что все эти спектакли, они для широких масс, и все рассказы для широких масс. Но спортсмены катаются не для зрителей, а для судей. А вопросы "о чём программа" интересны только зрителям, из пресса постоянно задаёт (я даже сам не думал, что настолько постоянно). Спортсмены вынуждены выдумывать какую-то чушь, чтобы отвязаться. Ну примерно как Тутберизде-Медведева вынуждены что-то про возможность ультра-си говорить, иначе просто широкая публика не поймёт, хотя те, кому надо, всё прекрасно понимают. А судьям вообще на другом языке говорят. Там скорее будет вопрос "а есть ли новизна какая в программе, что здесь такого, чего не показывали активно 20 лет назад", хотя и эти вопросы перекрываются вопросами "за какую страну катается, в какой школе, а есть ли стабильные прыжки", ну и т.п.

В общем ладно, куда-то мы не туда ушли совсем.

лана ро

Ну не может взрослый спорт состоять из детских страданий. Если взрослым фигуристкам не останется ничего кроме балетов и шоу, то лично я перестану смотреть спортивное фигурное катание совсем. И не одна я, - мало кому интересен цирк дрессированных обезьянок в стразиках и макияже. Меня и Липницкая ребенком никак не восхищала, - и очень жалко, что сейчас она не может вернуться на свой уровень в этой толпе техничных деток, - такая красивая, взрослая, со своим особым стилем и скольжением. Надо реально сделать одиночные танцы на льду, иначе тенденции к омолаживанию спорта совсем убьют интерес зрителя.

Амарант Спасибо Вам за детальное разъяснение проблем ФК. Вы глубокий знаток в этом виде спорта. Надеюсь в новом сезоне наши дискуссии на Тулупе продолжатся. Интересно знать мнения людей любящих ФК и серьезно им интересующихся.