Общие разговоры о ФК - 2

Doctor of Philosophy пишет:

Интересно, как тогда они оценивают такие составляющие второй оценки

Вторая оценка к правилам не имеет никакого отношения.

Doctor of Philosophy пишет:

Но читал про это, в том числе про Загитову, кстати. Вот https://www.sports.ru/tribuna/blogs/nastoyashee_figurnoe_katanie/2323544 вот https://www.sports.ru/tribuna/blogs/ontheice/2329360.html Например.

Вы опять несёте мне того кто называет чоктау любой переход с одной ноги на другую. Разборы этих людей мне не интересны. Это тот же уровень, что и у человека с "элементами в дорожке".

Elena07 пишет:

... Лиза мне импонирует, я имела в виду общий вид программы, формат, даже не знаю как объяснить, ну вот такая программа могла быть у Слуцкой n лет назад. Как то надо стиль м одернизировать. ...А у Лизы впечатление что ставил человек старой закалки

Хорошо, что есть люди, которые могут сформулировать...

LubSobol пишет:

Вы опять несёте мне того кто называет чоктау любой переход с одной ноги на другую.

Если в правилах сказано, что чоктау - это когда все три параметра меняются, и всё, почему бы и нет?

LubSobol пишет:

Вторая оценка к правилам не имеет никакого отношения.

Здрасьте. Я даже не знаю, как это комментировать.

Doctor of Philosophy пишет:

Но читал про это, в том числе про Загитову, кстати.

Разбор на самом деле смущает, вот цитата:

Разбор пишет:

Заход на аксель. Пытается, наверное, сделать с выкрюка назад-наружу с левой ноги. Однако получается смена с внешнего ребра на внутреннее при въезде. Итог: вместо выкрюка делается перетяжка-тройка (более простые шаги): В общем, стандартная ошибка для 16-летних фигуристок. Перетяжка - это когда вы меняете ребро на одной ноге без смены направления. Тройка - это простой вариант смены ребра со сменой направления на одной ноге. Фигурист на льду рисует коньком след в виде цифры "3". Не путать со скобкой (сложный поворот). Всегда можно отмазаться, что "так и было задумано". Однако просмотр далее разубеждает. Данный выкрюк, вне зависимости от ноги, Загитова делать не умеет.

А теперь, собственно, вопрос: а какое отношение "правильность" исполнения выкрюка имеет к акселю? Нигде нет никакого требования, рекомендации или пожелания, чтобы усложняющие шаги при заходе на элементы или в виде связок были сделаны по каким-то правилам. С чего это шаг должен быть "правильным"? Ему вообще не нужно название, у него сугубо утилитарное значение, это просто украшение и усложнение элемента. Требования к шагам есть только в техническом элементе "дорожка шагов".

Я вот не понимаю поэтому смысла разбора. Естественно, если я вижу подобное в одной части, то уже серьёзно другую часть воспринимать не буду. Хочется всё-таки читать людей, кто понимает, что и зачем в программах делают.

Tarantino пишет:

А теперь, собственно, вопрос: а какое отношение "правильность" исполнения выкрюка имеет к акселю?

Сложные заходы на прыжки - это часть транзишнов, у транзишнов оценивается качество. Например, такое отношение. Мастерство владения коньком, опять же, оценивать. Его же не только по дорожкам нужно смотреть.

Doctor of Philosophy пишет:

Если в правилах сказано, что чоктау - это когда все три параметра меняются, и всё, почему бы и нет?

Потому что чоктау это чоктау, а не любой переход с ноги на ногу.

Tarantino пишет:

Нигде нет никакого требования, рекомендации или пожелания, чтобы усложняющие шаги при заходе на элементы или в виде связок были сделаны по каким-то правилам.

Кстати, раз уж речь о крюках-выкрюках ) Если не ошибаюсь,то энное количество лет назад назад как раз вы на форуме обращали внимание на качество выкрюков в одиночном катании? Вы тогда еще приводили в пример проблемные гифки Асады и Костнер как 'лучших из худших'.

LubSobol, ну блин, ну в правилах есть определение чоктау. Если они дали такое, что я могу сделать? Да, я в курсе, что там и простейшие развороты попали в эту группу, если формально следовать, ну так что же, не я же придумал определение в хэндбуке. Это уже обсуждалось в другом разделе форума, я лично вопрос задавал.

Хосе пишет:

Кстати, раз уж речь о крюках-выкрюках ) Если не ошибаюсь,то энное количество лет назад назад как раз вы на форуме обращали внимание на качество выкрюков в одиночном катании? Вы тогда еще приводили в пример проблемные гифки Асады и Костнер как 'лучших из худших'.

Да, с выкрюками были истории. Гифки никогда не делал, несколько видео делал.

Первый момент, моё возражение сейчас: шаг может быть техническим, сделанным на оценку именно этого шага, и тогда техника важна. Но шаг может быть и просто декоративным, и тогда первичную роль играет визуальное восприятие, эстетика, плюс демонстрация какой-то сложности, название шага и "правильность" просто лишены смысла. В случае захода на аксель однозначно второй вариант. Поэтому правильно-не правильно считаю не уместным совсем.

Второе, про технический шаг. У меня есть своё представление о том, как должен выглядеть шаг, и по физике движения, и по наблюдению за спортсменами. Но. В реальности нигде в правилах не описано, как должен выглядеть шаг, ни нормального рисунка, ни видео, ничего. Только самые общие слова. И по факту представления технических специалистов могут быть диаметрально противоположными. То есть один считает правильным вариант А, и неправильным вариант Б, а другой наоборот, правильным Б и неправильным А. И всё, это тупик, ничего не докажешь, судит конкретных техспец, его частное мнение закон и не оспаривается. При желании, если кто вмешается, можно завалить и А и Б. Эта история несколько выбивает, всё-таки хочется какой-то определённости, понимания, что правильно хотя бы по правилам. Нет и какой-то задокументированной прецедентной истории, сейчас ни в каких протоколах не документируется, был ли засчитан шаг или нет, каталог не составишь.

Но касательно выкрюка, меня в целом успокаивает то, что всё-таки топ спортсмены стремятся явно к тому варианту, который мне кажется правильным. Сейчас с такими выкрюками стало намного лучше, чем во времена Асады и Костнер, в общем довольно обычный поворот, тогда был большой редкостью.

Может, в ISU хотели подчеркнуть отличия требований к чоктау в синхронном, танцах и одиночном/парном, поэтому три разных общих определения именно чоктау и появились.

Doctor of Philosophy пишет:

ну блин, ну в правилах есть определение чоктау. Если они дали такое, что я могу сделать? Да, я в курсе, что там и простейшие развороты попали в эту группу, если формально следовать, ну так что же, не я же придумал определение в хэндбуке. Это уже обсуждалось в другом разделе форума, я лично вопрос задавал.

Оценивать будут так, как посчитает технический специалист, работающий на старте, какое у него представление о корректном чоктау. От себя лично, вот совсем не считаю, что просто какого-то переступания, по рёбрам формально удовлетворяющему определению, всё-таки недостаточно, чтобы назвать шаг чоктау, и реально что попало, как мне кажется, не засчитают. Внешне всё-таки должно восприниматься именно как чоктау.

Tarantino пишет:

В реальности нигде в правилах не описано, как должен выглядеть шаг, ни нормального рисунка, ни видео, ничего. Только самые общие слова. И по факту представления технических специалистов могут быть диаметрально противоположными. То есть один считает правильным вариант А, и неправильным вариант Б, а другой наоборот, правильным Б и неправильным А. И всё, это тупик, ничего не докажешь, судит конкретных техспец, его частное мнение закон и не оспаривается. При желании, если кто вмешается, можно завалить и А и Б.

Какой бардак в фигурном катании. Пусть tempikу позовут.

tempika пишет:

ПЕтли там нет, там *рыбка*, все дуги со снегом, в некрасивой позиции, на выезде из петли не может удержать корпус.

Бедная Загитова , да и весь ТШ.

Doctor of Philosophy пишет:

мимимишными тоненькими детьми с глазами трепетной лани под невыразительную грустную музыку без акцентов,

В прошлом году программы ТЩК ругали все кому не лень, особенно доставалось Трусовой.
За то, что у нее "не женственное" катание, резкое, и девушки должны катать не так - должно быть нежное, изящное, мягкое катание.
На этом форуме (и не только, разумеется) упражнялись на эту тему, как могли.

Doctor of Philosophy пишет:

вытеснение яркой взрослой подачи

А теперь хотим "яркой подачи"
Слово "взрослой" я намеренно опускаю как абсурдное, ребенок не может выглядеть как взрослая женщина, если имеется ввиду это.
Если же речь о ФК, то некоторые дети ту еще фору большинству взрослых дадут. И я не о прыжках.

121 пишет:

Может, в ISU хотели подчеркнуть отличия требований к чоктау в синхронном, танцах и одиночном/парном

А я и не смотрел, кстати, чего в других видах записано в руководствах техбригад. Так что не знаю.

Tarantino пишет:

как мне кажется, не засчитают

Я тоже так думаю, да и вообще на уровень в дорожки все ставят, разумеется, нормальные чоктау. Но, вы сами видели, я ссылки на хэндбук приносил, там чёрным по белому написано определение.

Tarantino пишет:

нигде в правилах не описано, как должен выглядеть шаг, ни нормального рисунка, ни видео, ничего. Только самые общие слова.

Ну, кстати, кое-что всё же написано. Скажем, что перепрыгнутый поворот не засчитывается. В то же время мы регулярно видим, как их засчитывают, выставляя 4-й уровень за дорожки.

DenisFrallik пишет:

спортсменки не придумывают позиции во вращениях, сочетания шагов, фишечки.... А тем более хореографию.

очередное капец компетентное мнение )))
Придумывают конечно, это постоянный процесс, спортсмены придумывают, их тренеры придумывают, хореографы, даже родители которые на коньках никогда не стояли придумывают и предлагают исполнить ребенку, и иногда оказывается - крутая идея, реально новая позиция, вполне рабочая.
Иногда никто ничего не придумывает, а вариация получается случайно, в ходе исполнения или разучивания других вариаций или переходов в них, вроде не собирались так сворачиваться, случайно не туда ногой/рукой махнули, равновесие сместили - а вышло интересно и оригинально, запоминаем, закрепляем.

Очень-очень много таких находок появляется на самых низших уровнях фк и там же умирают, потому что либо не получили должной популярности (не раскрутили элемент), может быть потому что физданные других фигуристов не позволяют повторить позицию, либо текущие правила по тем же вращениям делают исполнение данной вариации невыгодным. Кто смотрит детское и юниорское фк в больших объемах и самого разного уровня, видит такие находки пачками. Всегда очень жаль, когда увидишь что-то такое интересное на каком-нибудь 2м юношеском в каком-нибудь Урюпинске у какой-нибудь никому неизвестной девочки и все, больше никто и нигде этот не повторит и не популяризирует.

Воображать спортсмена таким болванчиком, который только и делает что ему сказали тренеры и хореографы (а те в свою очередь ничего нового якобы уже выдумать не могут потому что "все уже было"))) - бред человека с дивана. Спортсмен такая же творческая единица в фк, как и все остальные, если человек в принципе творческий и склонен к креативу, он будет также участвовать в процессе создания и программ, и хореографии, и новых позиций вращений, и шаговых комбинаций итд, даже если тренеры не приветствуют его инициативу, он все равно будет это делать на масскатаниях, или как только тренер отвернется и в любом удобном месте. Но чаще тренеры как раз не против.

Elena07 пишет:

удивительно просто, я вот очень за Лизу болею, и, судя по фото вне катка, она производит впечатление современного человека, но как она может катать такие проги из года в год? Она же видит что вокруг? Видит тенденции, с Костнер даже на одном льду каталась. и снова здорово, привет из прошлого. Даже ее показалка, пошлая или нет, но хоть в тренде по движениям, а тут опять.... Или это мне так кажется ...

ну, у них в команде принято в начале сезона ттолько макет программы делать, а потом уж добавлять связкии хорео. Хотяу Лизы конкретно да, есть проблема с утрамбованностью в одни и те же паттерны движения, вероятно с этим уже ничего не сделаешь. Ей и современные постановщики, и какие только не ставили, если программа кардинально отличается от прошлых образцов - ее в итоге либо разгружают от связок и хорео, все переделывают и подгоняют под привычный стандарт, либо отказываются и заменяют старой. Лиза у нас давно девочка "лишьбыпрыгала", берет своей харизмой, прыжками, но конечно не постановками.

Tarantino пишет:

Сейчас с такими выкрюками стало намного лучше, чем во времена Асады и Костнер

Времена Костнер еще, возможно, не закончились, это растяжимое понятие )

DenisFrallik пишет:

Прокат Дениз 1978 года смотрится из 2019 на удивление свежо, спортивно, конкурентно. На прыжковых два на два конька. Вступительный 3Т на +3. На ЧЕ 2019 вполне могла быть в районе десятых мест.

Бред опять полнейший.
Дениз была одной из лучших в свое время и была королевой вращений. Сейчас ее вращения (вот конкретные на этом видео, а не те что она позже исполняла в шоу, там сложнее и оригинальнее) исполнит большинство спортсменок любого спортразряда. Не думаю, что у Дениз были бы серьезные проблемы с освоением современных уровневых вращений, но что ей делать в 10ке ЧЕ с каскадами 2-2, с одинарным акселем и двойным лутцом? По шагам программа совершенно архаичная, почти одни подсечки, в общем на ЧЕ 2019 такое катание при всем обаянии спортсменки проиграло бы даже прокату Дубининой с последнего 24го места.

Амарант пишет:

Не думаю, что у Дениз были бы серьезные проблемы с освоением современных уровневых вращений, но что ей делать в 10ке ЧЕ с каскадами 2-2, с одинарным акселем и двойным лутцом?

Это были требования КП тех времён, про каскад не знаю, но там двойной прыжок с шагов и одинарный аксель. В ПП она делала и тройные, и дупель. Но в целом, конечно, у всех тогда прыжковый набор уступал современному даже очень посредственному.

DenisFrallik пишет:

Водорезова... 2Lz с руками, которые потом назовут Риппон. Сам Риппон появится на свет через 13 лет. 2А прыгала на высоту нынешних квадов. Майя Хромых 1976 года

У Водорезовой на всех прыжках была аховая группировка рук, где-то на уровне головы, по бокам, как попало, сейчас за такое руки бы оборвали, а тогда - не мешает прыгать, и замечательно.
Лутц с руками вверх возможно и до нее кто-то прыгал, элемент/фишечку называют чьим-то именем не всегда потому что конкретный человек ее придумал, чаще именем того, кто чаще и лучше всех исполнял. Тройной лутц с руками вверх был коронным и самым зрелищным элементом именно Риппона, причем руки он вытягивал полностью (а не как Лена согнув локти) и позиция в воздухе была очень красивой. Поэтому и пошло в народ "риппон", а не потому что до него никто с руками вверх не прыгал. Аналогично с бильманом - это вращение популяризировала и сделала своим коронным элементом именно Дениз, а придумать его впервые мог кто угодно.