Могут ли технологии вывести спорт на новый уровень?

Adx пишет:

Первые программы пытались в лоб просчитывать ходы, шахматисты такие программы щелкали, как орешки. Потом их научили отбрасывать заведомо проигрышные позиции. Современные программы легко оперируют такими понятиями, как жертва фигур для усиления общей позиции. А последняя от гугл на основе самообучающейся нейронной сети играет еще сильнее и нетривиальнее. Системы машинного зрения тоже казались чем-то очень сложным. Сейчас надежнейшая фиксация номеров машин в потоке никого не удивляет. Алгоритмически определение недокрута это примитивнейшая задача.

Не знаю, я сам занимаюсь подобными задачами, и они вовсе не кажутся примитивными. Насчет нейросетей (обычных, сверточных, глубоких, рекуррентных) — очень заметно, что сейчас это просто мода, их пытаются втиснуть куда угодно (чуть что — deep learning и т.д.). Это действительно очень универсальный инструмент, но все же не всеобъемлющий. Те же самые шахматные программы научились обыгрывать человека задолго до того, как нейросети вновь вошли в моду (между их появлением, разочарованием в их могуществе и нынешним новым взрывом интереса к ним прошло довольно много времени). Причем, помимо нейросетей, в компьютерном зрении есть много других, более простых, но и более быстрых алгоритмов с машинным обучением (Виола--Джонс и т.п.), которые применяются не менее часто, но про которые никто не говорит на каждом перекрестке.

Что же касается определения недокрута, то тут нейросети, скорее всего, ни при чем (могут, конечно, использоваться на каком-то этапе, но наверняка не как главный инструмент). Мне вообще очень не хочется, чтобы эту задачу поручали компьютеру, судьи и сейчас с ней справляются отлично и я не вижу причин что-то менять (вряд ли в этой задаче компьютер сможет переиграть человека).

Посмотрите — даже в теннисе, где успешно используется Hawk Eye, он не заменяет судью и применяется лишь по запросу теннисиста при ограниченном числе попыток. А задача определения недокрута в 1000 раз сложнее и вообще трудно формализуема (если аут в теннисе четко определен, то насчет недокрута даже у разных судей взгляды могут существенно различаться).

Обратите внимание также, что в волейболе видеоповторы в спорных случаях давно и успешно применяются, но никакие компьютерные алгоритмы там не используются (только просмотр замедленной видеосъемки).

В теннисе был момент, когда компьютерная система при очевидном ауте подавала звуковой сигнал (по моим воспоминаниям, это было лет 5-10 назад), но от нее, судя по всему, отказались окончательно, оставив только Hawk Eye и только для малого числа спорных случаев. Я, кстати, против новых веяний в футболе (то, что было на чемпионате мира с видеоповторами — верх идиотизма, на мой взгляд; там, конечно, можно ввести видеоконтроль, но вовсе не так, как это сделано; по крайней мере, ввести параллельно и чистое время, как баскетболе или хоккее).

Бедоносец пишет:

Согласно измерениям, дупель Загитовой по сравнению с началом сезона вырос на 10 см. На треть.

вы, конечно, тролль, но все же приведите результаты замеров по одном методике в начале и конце сезона. На чем базируется ваш такое вброс?

Бедоносец пишет:

дупель Загитовой по сравнению с началом сезона вырос на 10 см

в длену или в толщену?

LostGirl
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/ternovblogfk/2269103.html
https://vk.com/wall-61849383_247
https://vk.com/wall-61849383_317

Это не по одной методике. Внимательно посмотрите таблички и пояснения. Ещё когда эта японская система появилась, обращали внимание, что абсолютные величины там завышенные относительно прямых вычислений по времени нахождения в воздухе.

А. пишет:

Tarantino, просили. И часто камера не успевала до конца зафиксироваться и ещё продолжала двигаться в начале прыжка

Нет, та камера, что использовалась для расчётов, была статическая, в видео они просто показаны. Прыжок же они показывали с нескольких ракурсов, графику дополнительно уже на них накладывали тоже какие-то специальные люди, причём явно это всё независимо от замера. То есть если они на экране нарисовали точку приземления позже или раньше, то вовсе не значит, что в расчётах была эта же точка.

Вот реально, поражаюсь такой вере в технологии. Сначала народ надумывает своё какое-то представление, о том, как сложно и технологично всё устроено и игнорирует тех, кто сомневается, потом, когда даже разработчики просто демонстрируют, как всё работает и там сразу видно что всё дёшево и сердито, что нет никакого суперкомпьютера с продвинутыми алгоритмами, нет никаких сетей ИК лазеров и другого, а просто сидят специально обученные люди и как-то ручками что-то делают, даже после этого отказываются верить.

Амарант пишет:

Все смотрят по-своему, и, например, между первым касанием зубцом и переходом на среднюю часть лезвия может пройти полоборота. И мнения будут на эти полоборота различаться.

Ну вот, заинтересованным профессионалам в развитии ФК, как раз это и нужно обсудить, чтобы принять правила. А мы, физики и инженеры, это можем реализовать в "металле". Никаких технических проблем в этом нет.

P.S.: Отсутствовал на форуме несколько дней - и приятно удивлен - разговор в этой ветви пошел по делу. Даже Амарант перестала заниматься демагогией. Правда, я еще не смотрел другие ветви форума

Doctor of Philosophy
Вопрос в аккуратности вычисления точек вылета и приземления, как со стороны японских специалистов, так и тех, кто на разных ресурсах такие замеры проводил. Просто японский ролик с демонстрацией замера 3A породил серьёзные вопросы.

Шел мимо пишет:

Ну вот, заинтересованным профессионалам в развитии ФК, как раз это и нужно обсудить, чтобы принять правила.

Почему вы считаете, что представление профессионалов о развитии ФК мало-мальски совпадает с вашим? Или что есть единое представление о том, как оценивать ФК и куда оно должно развиваться? В зависимости от роли люди мыслят разными категориями просто, имеют разное представление о целях спорта, даже люди одних ролей имеют сильно разные системы ценностей.

Многим вообще не нужна эта новая система судейства, она противна и неинтересна, и позиция в том, что нам не нужны все эти компьютеры и какие-то формальности, человек и без компьютера может понять, у кого сильнее техника в целом, у кого слабее, кто лучше как фигурист, а кто хуже. А спорт о том, кто лучше, а кто хуже. А ещё большой спорт живёт не только категориями "определить лучших спортсменов", там ещё категории "популяризации", привлечения широкого круга участников, из разных стран в том числе, поддержки популярности в ключевых странах.

Какое отношение имеют градусы недокрута или сантиметры в высоте прыжка к фигурному катанию? ИМХО спорт вообще не о том, кто чуть лучше скрутил, а кто чуть хуже, спорт скорее о том, кто умеет делать что-то интересное, чего не умеют делать другие.

Договориться – не договорятся никогда, надо, чтобы кто-то авторитетный, один или группа, проработал какую-то идею, предложил концепт и какие-то демонстрации, а потом уже большинство или приняло это, или отвергло.

Tarantino пишет:

Нет, та камера, что использовалась для расчётов, была статическая, в видео они просто показаны. Прыжок же они показывали с нескольких ракурсов, графику дополнительно уже на них накладывали тоже какие-то специальные люди, причём явно это всё независимо от замера. То есть если они на экране нарисовали точку приземления позже или раньше, то вовсе не значит, что в расчётах была эта же точка.

Хотите сказать, что специальный человек отмечал точки на двух видео, а не одном? Потому что если для замеров использовалось другое видео, а визуализация в этом (какой смысл?), то в этом тоже придётся отметить точки вручную. Что-то мне слабо верится в это.

Tarantino пишет:

Нет, та камера, что использовалась для расчётов, была статическая, в видео они просто показаны.

Картинка с замерами всегда была "вид сбоку", а направление прыжка бывает как вдоль, так и поперек Сомневаюсь, что с одной и той же камеры...

А., если только с целью взять более удачный ракурс для визуализации. В любом случае, если прыжки мерили статические камеры, то это говорит о том, что вполне реально обойтись разумным числом статических камер для этих целей.

Бедоносец
"На повторе программа «попоскоп» рисует Шоме траекторию на несколько сантиметров выше, чем его коньки."
https://zen.yandex.ru/media/zlobnoefk/peresmatrivaia-mujskoi-chempionat-

аналогично Загитова: где коньки, и где парабола?

figushka пишет:

На повторе программа «попоскоп» рисует Шоме траекторию на несколько сантиметров выше, чем его коньки.

Я говорила, что горочки странно рисовали, вообще не понять по какому принципу.
Даже национальный принцип не проходит, не говоря уже о геометрическом.
Может кто-то объяснит вот как, например, у Сакомото получилась такая траектория

URL=http://vfl.ru/fotos/7378aab326059399.html]
URL=http://vfl.ru/fotos/1d8e777626059400.html]

Горочки там вообще просто левая графика, не соответствующая ни видео, ни просто законам физики. Информативности нет вообще да и скорее быть не может, просто чтобы картинку оживить. При этом настаиваю, что это не какая-то умная программа выделяет эту горку и не какая-то синхронизация с камерами для замера, это какой-то дополнительный человек всё это выделяет и рисует. Ну или тот же самый, но независимо от выставления точек для первой камеры.

bregalad пишет:

Что же касается определения недокрута, то тут нейросети, скорее всего, ни при чем (могут, конечно, использоваться на каком-то этапе, но наверняка не как главный инструмент). Мне вообще очень не хочется, чтобы эту задачу поручали компьютеру, судьи и сейчас с ней справляются отлично и я не вижу причин что-то менять (вряд ли в этой задаче компьютер сможет переиграть человека).

судьи (техбригады) , к сожалению, с этой задачей справляются мягко говоря не отлично. Мы постоянно видим явные недокруты на даунгрейд не отмеченные даже одной галкой и сталкиваемся с обратными случаями, когда недокрут заметно менее четверти наказывается галкой. Я говорю про недокруты на приземлении, про преротейшены даже не упоминаю сейчас. Проблема есть, на результаты влияет сильно, требует либо каких-то более точных и непредвзятых инструментов, либо полного пересмотра самого принципа судейства прыжков.

Шел мимо пишет:

Ну вот, заинтересованным профессионалам в развитии ФК, как раз это и нужно обсудить, чтобы принять правила. А мы, физики и инженеры, это можем реализовать в "металле". Никаких технических проблем в этом нет. Отсутствовал на форуме несколько дней - и приятно удивлен - разговор в этой ветви пошел по делу. Даже Амарант перестала заниматься демагогией. Правда, я еще не смотрел другие ветви форума

Ну так вы бы чем заниматься демагогией шли бы мимо форумов, топали бы прямиком в ИСУ со своим металлом и революционными предложениями типа "взять все, да и поделить обсудить!". И приняли бы там со всеми )) Может принятое помогло бы вам посмотреть на проблему более широко и глубоко ))

Tarantino пишет:

Горочки там вообще просто левая графика, не соответствующая ни видео, ни просто законам физики. Информативности нет вообще да и скорее быть не может, просто чтобы картинку оживить. При этом настаиваю, что это не какая-то умная программа выделяет эту горку и не какая-то синхронизация с камерами для замера, это какой-то дополнительный человек всё это выделяет и рисует. Ну или тот же самый, но независимо от выставления точек для первой камеры.

Возможно, как минимум это хоть как-то объясняет полетные траектории не соответствующие действительности от слова совсем. Тогда еще смешнее слушать комментоторов обчуждающих какая ровная горочка у одного, и не очень ровная у другого )) Ну и в целом уровень дебилизма в фальсификации от японцев неожиданный, как-то японцы ассоциируются с реально высокими технологиями, а тут такое..

Tarantino пишет:

Горочки там вообще просто левая графика, не соответствующая ни видео, ни просто законам физики.

а тело движется по параболе
(тело, брошенное под углом к горизонту...)

значит, просто с вычислением скорости ошибаются, раз по двум точкам параболу не могут верно нарисовать..
или наоборот, они ставят 3 точки - две на льду и верхнюю от балды, а скорость вычисляют...

Амарант пишет:

Я говорю про недокруты на приземлении, про преротейшены даже не упоминаю сейчас. Проблема есть, на результаты влияет сильно, требует либо каких-то более точных и непредвзятых инструментов, либо полного пересмотра самого принципа судейства прыжков.

Насчет проблемы соглашусь, хотя, как мне показалось, в этом сезоне заметна тенденция к более объективному судейству. Насчет точных и непредвзятых инструментов — во-первых, сомнительно, что для данной задачи они возможны; во-вторых, как мне кажется, просмотра замедленного повтора человеком должно вполне хватать. Проблема ведь не в том, что так трудно или невозможно увидеть недокрут, а в том, что одинаковые ситуации трактуются по-разному (либо разными судьями, либо на разных соревнованиях). Отсюда неизбежно начинаются всякие теории заговора, на которые фанаты фигуного катания изначально настроены, особенно в нашей стране. (Сколько здесь писали, что нашим фигуристкам в Японии ничего не светит, а в действительности необъективного судейства заметно не было.) Не лучше ли, чем изобретать гравитационный корабль, который перенесет нас в счастливое будущее, судьям (всему фигурному сообществу) более четко договориться, как судить недокруты.

Еще: судейство никогда не поручат целиком компьютерам, решающее слово всегда будет за человеком, особенно в таких сложных и трудно формализуемых вопросах. Думаю, если кто-то напишет программу, определяющую по видео угол недокрута, то недовольных будет не меньше, чем сейчас, и, скорее всего, недовольных по делу. И уж точно пару лет она будет использоваться лишь в тестовом (необязательном) режиме.

Еще раз про волейбол: там написать программу, определяющую, например, задел ли при атаке мяч пальцы блокирующих, написать на порядок проще, чем гипотетическую программу определения угла недокрута. Тем не менее там такие программы не применяются и используются обычные замедленные видеоповторы, причем количество попыток, как и в теннисе с Hawk Eye, ограничено. Я уверен, что даже если бы такую программу в волейболе и написали бы, то все равно ей никто бы не верил на 100%, и люди все равно бы требовали замедленного повтора.

По поводу японских картинок траекторий. Почему-то мы все изначально настроены на критику, хотя мне скорее хотелось бы поздравить и поблагодарить японских телевизионщиков. Вместо того, чтобы просто воспринимать эти картинки ка дополнительную очень интересную (и для зрителей, и для спортсменов и их тренеров) информацию, мы бросаемся из крайности в крайность, воспринимая компьютерную видеосистему то как господа бога, который решит все наши проблемы, то, когда это не получается сразу, с ходу отвергая предложенное, не признавая, что любой метод имеет свои пределы точности и что первая версия никогда не бывает совершенной сразу.