Могут ли технологии вывести спорт на новый уровень?

Амарант пишет:

вот где эта рекомендация? На очередном судейском семинаре?

В основных правилах есть с древний времён: "The quarter/half mark of landing are the border lines to identify cheated jumps." (конкретно это цитата из TP Handbook, но оно ещё где-то дублируется). Вроде бы были официальные видео от ИСУ про это, но это я уже могу путать.

Landing mark – это отметка при приземлении, то есть след. На самом деле да, не очевидно в некоторых случаях, поскольку некоторые могут провращать на льду уже почти на месте, плюс не очевидно, когда с падением на приземлении, но всё-таки это довольно разумный критерий именно для тех прыжков, которые без грубых других ошибок. Он разумный и потому, что тут понятный технический критерий, всё-таки важно не сколько скрутить, сколько корректно выехать из прыжка, а это более-менее корректный выезд.

Tarantino пишет:

Он разумный и потому, что тут понятный технический критерий, всё-таки важно не сколько скрутить, сколько корректно выехать из прыжка, а это более-менее корректный выезд.

не согласна, на мой взгляд это плохой критерий и может применяться корректно далеко не ко всем вариантам исполнения. Характерный пример - когда спортсмен не остановил вращение и выехал в противоположную направлению прыжка сторону или в перпендикуляр. В этом случае сам прыжок может быть докручен полностью, но след на льду будет с запятой/крутой дугой, которую многие трактуют как недокрут, что я неоднократно видела в комментах того же Гришина, Журанкова, Бойчука итд. То есть когда люди смотрят только на дугу приземления - она их обманывает очень и очень часто.

Tarantino пишет:

Компьютеру ещё сложнее. Все эти интеллектуальные системы на деле очень примитивные и всегда проигрывают человеку.

Когда-то такое говорили про шахматные программы.
А сейчас все совсем по-другому.
Компьютеру "не интересно" играть с человеком.
Первые программы пытались в лоб просчитывать ходы, шахматисты такие программы щелкали, как орешки.
Потом их научили отбрасывать заведомо проигрышные позиции.
Современные программы легко оперируют такими понятиями, как жертва фигур для усиления общей позиции.
А последняя от гугл на основе самообучающейся нейронной сети играет еще сильнее и нетривиальнее.
Системы машинного зрения тоже казались чем-то очень сложным.
Сейчас надежнейшая фиксация номеров машин в потоке никого не удивляет.
Алгоритмически определение недокрута это примитивнейшая задача.

Tarantino пишет:

всё-таки важно не сколько скрутить, сколько корректно выехать из прыжка,

С другой стороны, на следе может быть и перекрут.
Странно в этом случае галку ставить.

Tarantino пишет:

В основных правилах есть с древний времён: "The quarter/half mark of landing are the border lines to identify cheated jumps." (конкретно это цитата из TP Handbook, но оно ещё где-то дублируется). Вроде бы были официальные видео от ИСУ про это, но это я уже могу путать. Landing mark – это отметка при приземлении, то есть след. .

А вот перевод этого правила на русский в Руководстве для Техбригад на сайте ФФКР

"Техническая бригада должна назвать тот прыжок, который спортсмен пытался сделать, даже если ясно, что этот прыжок недокручен или будет «понижен».
В части применения требований Хорошо сбалансированной программы и недокрученные, и пониженные прыжки будут засчитываться как прыжки, которые спортсмен собирался исполнить.
Четверть и пол-оборота недокрута являются границами при определении таких прыжков. При решениях важен угол обзора камеры, особенно если прыжок исполняется на противоположном от камеры краю катка. Во всех сомнительных случаях Техническая Бригада должна принимать решения в пользу спортсмена."

Может это ты неправильно перевел правило?

Adx пишет:

Алгоритмически определение недокрута это примитивнейшая задача.

Если четко определить, например, если докрут определяем по положению конька, и камера фиксирована, то работающий прототип может написать даже студент МФТИ.
"Примитивнейшая" не сказал бы, но однозначно решаемая.

А. пишет:

Если четко определить, например, если докрут определяем по положению конька, и камера фиксирована

по положению конька относительно чего?
Вот это и есть основной момент который никто не может ни объяснить, ни прописать однозначно.
И никто вам никакую программу не напишет пока не будет четкого определения как считать недокрут, от каких точек и значений, да еще чтобы это определение работало во всех случаях одинаково корректно, а не вот как "по линии выезда", когда ее может даже вообще и не быть из-за падения.
И фиксированное положение камеры - сколько должно быть камер чтобы поймать любой прыжок в наилучшем ракурсе? Ведь чуть другой ракурс и докрут-недокрут смотрится иначе. Весь каток камерами увешать?
Это только если внешне смотреть все кажется просто.

Амарант пишет:

по положению конька относительно чего?

Ну, например, относительно голени

Раз уж тут про технологии заговорили. Согласно измерениям (IceScope и Паша Тернов), дупель Загитовой на ЧМ вырос, по сравнению с началом сезона, примерно на 10 сантиметров. Внимание, вопрос: возможно ли это без употребления допинга, и не ждёт ли нас в перспективе скандал и перераспределение медалей?

Амарант пишет:

И никто вам никакую программу не напишет пока не будет четкого определения как считать недокрут, от каких точек и значений, да еще чтобы это определение работало во всех случаях одинаково корректно, а не вот как "по линии выезда", когда ее может даже вообще и не быть из-за падения. И фиксированное положение камеры - сколько должно быть камер чтобы поймать любой прыжок в наилучшем ракурсе? Ведь чуть другой ракурс и докрут-недокрут смотрится иначе. Весь каток камерами увешать? Это только если внешне смотреть все кажется просто.

Это да, понятно, что нужно сначала иметь точное определение. Наилучший ракурс не обязательно нужен. Насчет камер - японцы оператора просили останавливать камеру, когда прыжок. Но есть и другие варианты

Амарант пишет:

по положению конька относительно чего? Вот это и есть основной момент который никто не может ни объяснить, ни прописать однозначно.

Предлагаю, например, определять угол между касательной к траектории выезда в точке касания и проекцией на лед траектории полета.

---

Бытие определяет сознание.

Амарант пишет:

ISU> The quarter/half mark of landing are the border lines to identify cheated jumps ФФККР> "Четверть и пол-оборота недокрута являются границами при определении таких прыжков."

Нет, в данном случае перевод для ФФККР просто проглотил этот оборот, "mark of landing". "Mark of landing" ни разу не "недокрут". Landing – приземление, mark – отметка.

Амарант пишет:

Характерный пример - когда спортсмен не остановил вращение и выехал в противоположную направлению прыжка сторону или в перпендикуляр.

Надо отмечать точку вылета, точку приземления, проводить прямую между этими двумя точками, как вот делают японцы. Это сделать легко и надёжно, если на льду следы смотреть, это с точностью до сантиметра делается в подавляющим большинстве случаев кроме грубых ошибок. Итак, у нас есть прямая полёта. Далее, на приземлении смотрим начальную часть дуги выезда и угол этой части по отношению к траектории полёта. Вот здесь в некоторых случаях сильно неоднозначные и субъективные моменты возможны. Иногда эта дуга понятна, иногда кривизна может быть очень маленькой, скобление и т.п., что уже сложно трактовать в плане углов. На дальний конец выезда можно не смотреть совсем, это не нужно.

Adx пишет:

Сейчас надежнейшая фиксация номеров машин в потоке никого не удивляет.

Это не такая сложная задача, там интеллекта мало, для распознавания шрифта даже НС не нужны. Индексы на почтовых конвертах, которые по специальному шаблону писали, ещё в СССР распознавать умели, номера сложнее, но не сильно. Да, системы усложняются и совершенствуются, но на самом деле многие эти технологии довольно примитивны, работают в узком диапазоне и в каких-то нестандартных случаях, очевидных для человека, могут эпично валиться.

Adx пишет:

Алгоритмически определение недокрута это примитивнейшая задача.

Чтобы алгоритмически решить, надо сначала чётко формально определить. Однако чёткого понимания, что такое недокрут, нет. Слишком много степеней свободы. Вот по первому касанию определять или по тому, когда конёк уже на лёд перешёл? Если по касанию, то как учитывать ситуации, когда спортсмен поджимает стопу, чтобы так чуть-чуть выиграть по времени? Если по переходу на лёд, то как учитывать, если спортсмен какое-то явное усилие делает, чтобы провращаться на зубце? Учитывать как-нибудь, что нога приземления находится в завёрнутом или вывернутом состоянии? И другие такие моменты.

Спортсмен это подвижное тело, с кучей степеней свободы, именно поэтому масса ньюансов и возникает. Да и даже если бы он был твёрдым телом, то задача ловли недокрута всё равно была не такой простой, как кажется. Может так оказаться, что оборудование потребуется довольно сложным и дорогим, в первую очередь камеры и сложные углы съёмки.

А. пишет:

Насчет камер - японцы оператора просили останавливать камеру, когда прыжок.

Ничего они не просили, это в любом случае было бы слишком сложным для калибровки (необходимо как-то точно учитывать угол поворота камеры относительно арены и текущий зум). Там всё просто, на углах арены, на довольно высоких точках стоят жёстко закреплённые камеры высокого разрешения (4k или выше). Всё зафиксировано. Снимают, а потом смотрят запись, пользуясь "экранной лупой". Отмечают точки, по ним легко вычисляются соответствующие точки на льду. Каких-либо сложных алгоритмов нет, сложного железа нет.

Средней сложности программки, главное там инфраструктуру по работе с видео поддержать, вот все эти экранные лупы и т.п. Без луп, просто с full HD записью я бы такое мог через браузер реализовать, реально на несколько дней работы.

Tarantino,
в данном случае с японской программой ничего делать не надо, всего лишь изменить интерфейс, визуализацию. На экране показывать не только отрезок, как сейчас, но и неподвижное условное 3D-изображение конька (в момент касания льда), проекция лезвия которого перпендикулярна этому отрезку. А техспецы дальше пусть сами решают, что такое недокрут и есть ли он на видео.

Tarantino, просили. И часто камера не успевала до конца зафиксироваться и ещё продолжала двигаться в начале прыжка

Бедоносец пишет:

Согласно измерениям (IceScope и Паша Тернов), дупель Загитовой на ЧМ вырос, по сравнению с началом сезона, примерно на 10 сантиметров.

Может завтра посмотрю и сравню. С ЧМ точно записи нормальные есть (50 fps), наверное и с начала сезона что-то есть. Ну и с прошлого сезона тогда тоже надо смотреть. Может правда, может домыслы.

В КП ей японцы намерили 38 см с пролётом 2.04. Для сравнения, Медведевой намеряли 35см с 2.53 пролёт, то есть чуть ниже, но заметно дальше. Бреди Тённел 50 см и 2.59 пролёт. Неужели в начале сезона было только 30 см? Не верю. Но если так было, то скорее это косяк начала сезона, а не какая-то особая работа в конце.

Tarantino пишет:

Итак, у нас есть прямая полёта.

извини за тупой вопрс, но если в футболе и теннисе крученый летит вообще не по прямой , а по дуге, то всегда ли фигурист летит по прямой?
Кто-то это вообще проверял? А если полет идет не по прямой, то и приземление считать от прямого отрезка некорректно.

Амарант пишет:

извини за тупой вопрс, но если в футболе и теннисе крученый летит вообще не по прямой , а по дуге, то всегда ли фигурист летит по прямой?

По прямой. С мячами совсем другая история совсем про другие законы физики.

Смотрите с 6:17

121 пишет:

изображение конька (в момент касания льда), проекция лезвия которого перпендикулярна этому отрезк

Ну вот еще один момент который никак не прописан. Что это за момент?
Момент когда зубец только коснулся льда, а сам фигурист еще в полете и не перенес вес на зубец?
Момент когда зубец на льду и на него пошел вес?
Момент когда с зубца пошел переход на ребро?
Момент, когда все ребро на льду?
А если человек сразу на все ребро приземлился?

Все смотрят по-своему, и, например, между первым касанием зубцом и переходом на среднюю часть лезвия может пройти полоборота. И мнения будут на эти полоборота различаться.