Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Курица или динозавр?

Автор
Сообщение
Adx
Сообщений: 8149
21.08.2019, 15:36
Курица или динозавр?
Murchik пишет:
Adx, близко, но не совсем так. Когнитивная деятельность, связанная с ощущением вины (предшествующая ей), — это фактор возникновения эмоции, ее прекурсор, а не сама эмоция. Как удар палкой — прекурсор ощущения боли, изоляция — одиночества, а переживание воспоминания или размышления о будущем — беспокойства. Сама эмоция возникает в настолько древнем отделе мозга, что можно пытаться искать ее присутствие даже у насекомых. Вот про социальную природу возникновения чувства вины все правильно, можно говорить, что животные не имеющие постоянных социальных интеракций, не испытывают таких эмоций, но это не обязательно значит, что их мозг технически не способен на их воспроизведение. Если говорить обобщенно, то большинство негативных эмоций можно описать как формы боли, и этиологически, физиологически и феноменологически это будет очень близко к истине.

Здесь есть терминологические сложности, поскольку бытовое восприятие терминов зачастую варьируется в очень широких пределах.
Чтобы рассуждать о вине в биологическом смысле, а не социальном, нужно определиться, что конкретно имеется ввиду под этим понятием.
Например, на классический вопрос из анекдота: "Какова вероятность встретить на улице динозавра?" я могу дать вполне правильный ответ:
"Лично у меня - более 99%."
Поскольку птицы по современной классификации относятся именно к динозаврам, а птиц вокруг - множество.
Но в анекдоте-то явно имеется ввиду какое-нибудь вымершее существо весом как минимум в пару тонн.
Ответов:  35
Страницы: 1 2
Murchik
Сообщений: 12769
26.08.2019, 11:25
Меня тоже смущают некоторые выкладки здесь, но такое ощущение, что это просто проблемы изложения, а не сути дела. Я почитал немного про все это (пока мало, надо читать дальше), и такое ощущение, что это вполне credible case. Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все меньше и меньше. В условиях радикального изменения климата это могло быть одним из факторов, повлиявших на их вымирание. Но это просто моя догадка, не знаю насколько близкая к современным представлениям на этот счет.
Амарант
Сообщений: 34289
26.08.2019, 14:32
Murchik пишет:
Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все меньше и меньше.
вот мне тоже интересно, если что-то такое обнаружится, пожалуйста, расскажите. Надоело мерзнуть!!
Adx
Сообщений: 8149
26.08.2019, 18:31
Arosia пишет:
Вы искренне полагаете, что динозавры не относятся к живым организмам потому, что они вымерли?

Не пишите чушь. Это вопрос терминологии. Можно написать - ныне существующий вид, что изменится?
Arosia пишет:
Вы начитались популярной литературы и уже считаете себя знатоком эволюционных процессов. Да уж, дилетантизм - бич нашего времени.

Т.е. по сути у Вас ничего нет?
Murchik пишет:
Меня тоже смущают некоторые выкладки здесь, но такое ощущение, что это просто проблемы изложения, а не сути дела. Я почитал немного про все это (пока мало, надо читать дальше), и такое ощущение, что это вполне credible case. Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все меньше и меньше. В условиях радикального изменения климата это могло быть одним из факторов, повлиявших на их вымирание. Но это просто моя догадка, не знаю насколько близкая к современным представлениям на этот счет.

Разумеется, "фазы" были. Причем было несколько разных механизмов.
Само слово "фазы" крайне неудачное, оно предполагает последовательность. Ничего общего с постепенностью не было.
Было несколько механизмов. У крупных динозавров был некий аналог теплокровности ввиду размеров тела. Т.е. просто банальная физика - размер в кубе, поверхность в квадрате.
У мелких такое невозможно, там использовались другие механизмы. У динозавров, близких к современным птицам (раз уж мы о них), были (но не всегда) пух и перья. Это совершенно достаточным образом предполагает теплокровность, поскольку пух и перья содействуют сохранению тепла, и препятствуют нагреву, необходимому для жизнедеятельности организма.
Некоторые виды, не имели такой защиты и, как считается сейчас, имели частичную теплокровность, т.е. могли сохранять температуру выше окружающей среды, но в ограниченных пределах.
В условиях тропического климата с небольшими колебаниями температуры это было вполне достаточно.
К сожалению, многие вещи устанавливаются по косвенным признакам, ДНК выделить не удается, и не факт, что это возможно в принципе. То, о чем я пишу, это общепринятые современные теории.
Климатическая гипотеза вымирания популярна в России, но трудности у нее есть, и существенные.
Вообще всем серьезно интересующимся я советую читать серьезную современную литературу и смотреть лекции специалистов, работающих именно в той области, о которой пишут/рассказывают.
Есть очень много открытий, сделанных именно в последние 20 лет.
Собственно все возражения "специалистов" тут в основном терминологические, а не научные.
Arosia
Сообщений: 5
26.08.2019, 19:11
Adx пишет:
Т.е. по сути у Вас ничего нет?

Есть, но не вижу смысла биться головой об стену. Вам уже все по полочкам разложили, а вам все как об стену горох.
И просто неинтересно. Вы вольны иметь свое мнение, но после выражений типа что отряды грызуны и хищные выделяются по поведению, ценность его (вашего мнения) в моих глазах упала до нуля.
Adx
Сообщений: 8149
26.08.2019, 19:23
Arosia,
скажите, для чего Вы тут пишете? Чтобы написать мне о своем отношении к моему мнению?
Это, безусловно, очень содержательно и важно.
Нет, я не против, пишите, никто не запрещает.
deva-eva
Сообщений: 617
29.08.2019, 14:24
Murchik пишет:
Что мне интересно больше всего, это процесс перехода от холоднокровных организмов к теплокровным, не было ли там каких-то промежуточных стадий, когда температура тела регулировалась внешней средой все менше

Мало того, такая промежуточная стадия существует до сих пор, это крокодилы, у которых было всего лишь небольшое отверстие между правой и левой половинами сердца, поэтому венозная и артериальная кровь практически не смешивалась.

С Adx больше дискуссий не веду, поскольку хоть и использую википедию, но никак не в научных спорах. Останусь при своём мнении : птицы - это птицы. Динозавры (гигантские ящеры) - это тупиковая ветвь эволюции и ничьими предками быть не могут. Тем более птиц.
Какой спорт может быть лучше мужского одиночного фигурного катания?
Murchik
Сообщений: 12769
29.08.2019, 17:32
deva-eva, ну, напрасно. Несмотря на расхождение в позициях по многим вопросам, мне кажется, что Adx как раз один из тех с кем вообще можно вести дискуссию.
Adx
Сообщений: 8149
29.08.2019, 19:16
Murchik,
сейчас время интернета, все есть. Если не нравится Википедия (а там в общих чертах все правильно по этой теме), можно почитать что-то посерьезнее.
Но крокодилы, как промежуточная стадия для птиц - это улет.
Это примерно как Кадиллак - промежуточная стадия для Боинга.
У крокодилов и динозавров действительно был общий предок.
Впрочем у всех живых (и мертвых, а то тут были такие претензии) был общий предок, вопрос только в том, когда произошло разделение.
Реально никакой дискуссии не было, уж тем более научной. Я написал абсолютно очевидные для любого современного биолога вещи.
Где-то были не совсем правильные термины или высказывания, это нормально.
Но в ответ были совершенно невразумительные вещи, на уровне школьных учебников прошлого века. Ни одного возражения по сути.
Murchik
Сообщений: 12769
29.08.2019, 20:30
Adx, надеюсь, претензия не ко мне, потому что мое участие в этой теме началось с того что я вообще не понял в чем дело, а когда понял, то только задавал вопросы, потому что я ничего, в сущности, не знаю об этом, будучи обученным по тем же учебникам 80-х годов. Не то что учебники плохие были, но научные представления меняются, и знания надо обновлять по возможности.

Про Википедию могу сказать, что ее можно не принимать во внимание если статья писана одним-двумя людьми и не интересна никому кроме какого-то узкого сегмента, но по серьезным вопросам средняя статья там дорогого стоит, потому что это фактически очень сжатый анализ большого корпуса литературы и публикаций, выполненный множеством людей с разными исходными позициями. Я прочитал пока несколько статей по теме в английской Википедии, и понимаю теперь хотя бы примерно проблему концептуально и в какую сторону дальше смотреть.
Adx
Сообщений: 8149
29.08.2019, 20:53
Murchik,
никаких претензий.
Я просто пояснил, что дискуссии, и уж тем более научной не было.
Многие вещи я знаю отнюдь не из Википедии, просто искать что-то в других источниках смысла не было - если бы еще были серьезные возражения, можно было бы покопать.
Вот, одна из лекций, например:
Tarantino
29.08.2019, 20:54
Adx пишет:
Некоторые виды, не имели такой защиты и, как считается сейчас, имели частичную теплокровность, т.е. могли сохранять температуру выше окружающей среды, но в ограниченных пределах.

И сейчас многие виды имеют, то есть даже некоторые млекопитающие могут иметь довольно большой разброс нормальных для них температур. Вообще не думаю, что это настолько принципиальные различия. Если тот или иной механизм терморегуляции есть, а их очень много разных, то такое животное будет просто эффективнее в сложных условиях обитания, с большим разбросом температур и т.п. Тут явно история из тех, когда просто механизм формируется независимо и параллельно, а не наследуется от общего предка.
Adx
Сообщений: 8149
29.08.2019, 22:35
Tarantino пишет:
Тут явно история из тех, когда просто механизм формируется независимо и параллельно, а не наследуется от общего предка.

Совершенно верно.
Это к вопросу о том, каким образом "у крокодилов" появилась "полноценная" теплокровность, в нашем понимании.
Предки млекопитающих и птиц разошлись очень давно, и теплокровность появилась совершенно независимо.
Murchik
Сообщений: 12769
21.11.2019, 19:33
Аргумент

Murchik
Сообщений: 12769
02.09.2021, 17:38
Что общего между трансгендером и курицей? Раз уж зашла у нас опять речь об эволюции, и там ругались словами «ненаучно», вот провоцирующий мысль видос:

Adx
Сообщений: 8149
02.09.2021, 18:55
Murchik,
нельзя доверять философам от науки.
К сожалению, даже если они говорят разумные вещи, то получается чистейшая демагогия.

Теория эволюции, это, как это не странно, является теорией.
А никак не фактом, ни научным и не каким либо иным.

Хорошая теория отличается от гипотезы тем, что:

1. Она хорошо объясняет существующие явления в области своего применения.
2. Обладает предсказательной силой
3. Следует принципу "бритвы Оккама" - не включает вещей, которые не являются абсолютно необходимыми.

Попыток построить теорию, альтернативную теории эволюции, было множество.
Особенно это было характерно, когда ветхозаветная картина мира ещё доминировала в научном мире.
К сожалению для их сторонников, все они проверки временем (и фактами) не выдержали. )

А ведь какие были теории!
И множественные потопы, и сотворение пород сразу древними, а кто-то считал, что мир уже был создан со скелетами динозавров в земле.

Собственно, упоминаемый в ролике креационизм является вполне допустимой гипотезой, но его проблема в том, что ни одному из трех необходимых пунктов он не удовлетворяет.
Именно поэтому он не может быть научной теорией.

Собственно по фактам.
Ключевой особенностью научного факта является его верифицируемость.
Т.е. возможность его проверить независимо.
(В этом смысле пример с Австралией абсурден - если у кого-то возникнет сомнение, то он может просто поехать туда и проверить)
В этом, кстати, есть проблемы у квантовой физики - результаты работы коллайдеров проверить невозможно, поскольку существуют они в единственном экземпляре.
Поэтому на БАК (большой адронный коллайдер) создали две независимые коллаборации, чтобы открытия одной можно было верифицировать данными другой.
Ответов:  35
Страницы: 1 2
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2024
Время подготовки страницы: 0.041 сек.