Коронавирус из первых рук

Хвоствиляетсобак, во-первых, солнечные страны в большинстве все-таки вышли гораздо суше из воды. Во-вторых, в солнечных странах часто живут люди с повышенным содержанием темного пигмента в коже, что ведет к естественному ограничению в выработке витамина D. В-третьих, это лишь один из факторов, нужно смотреть на периоды смертности, варианты, карантинные меры, вакцинацию и т.д. Никогда не характеризовал ничто как панацею, но положительное влияние солнечного света на здоровье сложно переоценить.

В Китае и Европе вспышка микоплазменной пневмонии. Что нужно знать о болезни?
13 ноября 2023 года Национальная комиссия здравоохранения Китая сообщила об общенациональном росте числа пациентов с респираторными заболеваниями среди детей, особенно микоплазменной пневмонии. Средний возраст пациентов составляет от 5 до 12 лет. Ситуация постепенно ухудшается: вирус уже вышел за пределы Китая, случаи заражения начали фиксировать в Дании, Франции, Нидерландах и России.
...Стоит ли всерьез опасаться эпидемии?
Рост числа госпитализированных пациентов в Китае вызвал серьезные опасения у международного сообщества. Так, соседствующие с КНР страны, включая Индию, Тайвань, Таиланд, Сингапур и Непал, повысили уровень эпиднадзора и усилили меры предосторожности.

Однако большинство специалистов настроены оптимистично. Например, исполняющая обязанности директора департамента ВОЗ по обеспечению готовности к эпидемиям и пандемиям и их профилактике Мария ван Керкхове заявила, что, скорее всего, рост заболеваемости был вызван отменой ковидных ограничений в Китае в этом году. По словам эпидемиолога, сложившаяся ситуация вполне ожидаема и другие страны столкнулись с теми же проблемами год-два назад. ....
https://vfokuse.mail.ru/article/v-kitae-i-evrope-vspyshka-mikoplazmennoy

---

Audaces fortuna juvat (Вергилий)

Murchik пишет:

В общем, любовь к маскам приняла эндемический характер.

Для меня люди в масках в московском метро до сих пор напоминают собак в намордниках (маска — чтобы не кусались). Или городских сумасшедших. Таких, правда, теперь уже совсем немного.

По собственному опыту, опыту моих друзей и знакомых (90% которых переболели ковидом) — маски совершенно не помогают (я сам точно знаю, где и когда заразился, конечно же, я использовал маску как законопослушный гражданин), вреда от них гораздо больше.

В России эпидемия пневмоний. Мск и Питер точно, про другие города не знаю. Миколазменные или ковидные не знаю, но болеет много знакомых, в том числе дети.
Пользоваться в этой ситуации масками или нет, пусть каждый решает сам. Тем более тут бесполезно кому-то что-то доказывать, все всё точно знают, всё испытали на себе и так далее снова здорово. Лично я за маски, особенно если сам приболел, но вынужден выходить в люди. Как минимум, никогда не сочту человека в маске «собакой в наморднике». А если он надел маску чтобы меньше заразной аэрозоли попадало на окружающих, то и спасибо ему огромное.

bregalad
Ваша маска, полагаю, была миллионной свежести, при этом обычная медицинская, а не М95 даже. Как вы ее надевали - только вам известно. Зазоры, открытый нос - это как носить воду в решете и жаловаться, что проливается. Материал сто раз промокший от слюней и дыхания тоже теряет свои свойства.
Но главное, вы потом часами общались на близком расстоянии и безо всякой маски со студентами и другими людьми. Но уверены, что заразились именно в метро, а не от кого-то из этих контактов.
От того, что вы сто раз это повторите, это не станет фактом.

bregalad, абсолютно, маски очень быстро превратились из метода здравоохранения в символ покорности.

Хвоствиляетсобак, именно аэрозоля (а не микрокапель) от маски может быть больше, что в случае ковида сказывается отрицательно. В случае бактериальных заболеваний скорее всего маски имеют больше смысла, просто ввиду размера бактерий, но какой вердикт в целом затрудняюсь с уверенностью сказать.

Murchik
У меня есть знакомый, который не смог водить машину потому что надо соблюдать какие-то правила. А он даже светофор воспринимает как насилие над его свободами. Напоминает.

Та же микоплазма - это бактерия. По вашим же словам, в случае бактериальной инфекции маска может помочь задержать аэрозоли и капли.
Про исследования выше уже обсуждали. Вы в начале эпидемии были абсолютно уверены в исследованиях, доказывающих пользу масок и их способность хорошо фильтровать вирусные аэрозоли. Теперь приводите другие исследования и уверены в обратном.
Люди имеют право ошибаться и менять свои взгляды, но можем ли мы быть уверены, что вы ошибались тогда, а не сейчас.
Вы активно топили за маски, а теперь соглашаетесь с тем, что люди в них - все равно что психи или собаки в намордниках. Если вы так любите свободу, то как по-вашему: имеет ли право человек выбирать носить ли маску, и достоин ли он осуждения за свой выбор, если этот выбор не причиняет никому никакого физического вреда?

Хвоствиляетсобак, капли, не аэрозоли.

Во времена начала ковида меня ввели в заблуждения утверждения, что он распространяется только микрокаплями, отсюда все последующие ошибки. Я был не прав. С тех пор прошло какое-то время, появилось больше информации, моя точка зрения изменилась.

Я ни за что не топил, ни тогда, ни сейчас, просто высказываю свои соображения и то как я вижу происходящее. Имею право. А вы имеете право высказывать свои, и надевать что угодно себе на что угодно. Проблема с масочниками обычно в том, что они любят требовать и от всех окружающих того же.

Murchik
Цитирую снова ваши слова

« Измерялась эффективность фильтрации частиц с аэродинамическим диаметром 7 нанометров (0.007 микрометров). Это более чем в 10 раз меньше размера частиц самого миниатюрного вируса. Даже обычные хирургические маски способны отфильтровать до 80% частиц. В других исследованиях, где изучалась статистика среди людей, ухаживающих за больными, указывается, что хирургические маски уменьшают риск передачи вируса на 70%, маски с HEPA-фильтрами и респираторы от 80 до 99% в зависимости от типа.»

Вспомните ещё раз, вы писали не о каплях, а о «частицах в 10раз меньше самого миниатюрного вируса».

Хвоствиляетсобак пишет:

У меня есть знакомый, который не смог водить машину потому что надо соблюдать какие-то правила.

Вопрос, что это за правила. Я получал права в 1978 г. (сначала на вождение мотоцикла, затем, уже их имея, на автомобиль, но при этом пришлось уехать на несколько тысяч км от Москвы, потому что в Москве это было невозможно — не по каким-то ограничениям, а просто из-за очередей на курсы на протяжение нескольких лет: например, в очереди на автокурсы на мехмате МГУ было 50 человек, а в год проходят только пятеро, причем это исключительно члены комитета комсомола и т.п.).

В мое время ограничение на получение прав было -3 по зрению. Вернее, полностью запрещалось водить машину начиная с минус 6-ти, а от -3 до -6 была зона, где ничего не гарантировалось (плюс в случае положительного решения надо было потом каждый год проходить медкомиссию, постоянно возить с собой справку и т.п.). Поскольку у меня было тогда порядка -4 или -5, ничего другого не оставалось, как выучить наизусть тестовую таблицу (научиться читать ее справа налево и слева направо, снизу вверх или сверху вниз, причем не только вторую снизу строку, а все строки). Для меня вообще с детства самой страшной процедурой были медосмотры — начиная с возраста 20 лет я уже ни разу в жизни не обращался к врачам (исключая 3 операции после спортивных травм, все три были по скорой помощи.)

Мой друг по мехмату МГУ в 90-х уехал в США. У него зрение было -14, что не помешало ему там получить права и водить машину (без которой жить и работать в США невозможно).

А я вожу автомобиль с 1978 г., причем езжу очень много, не только в Московской области — по всей России, значительную часть по полному бездорожью, получается по 30-40 тыс. км в год. И ни одной серьезной аварии у меня не было (максимум погнул задний бампер, когда в лесу разворачивался задним ходом и не увидел пень сзади). Вопрос: чего стоят подобные правила? (Ответ — в советское время была четкая установка, чтобы как можно меньше людей имели частные машины и права, люди должны были ездить на общественном транспорте. А в тех местах, куда мы ездили каждое лето, автобус ходил 2 раза в неделю, сесть на него в городе Вышний Волочек было почти невозможно, да потом еще 5 км надо было идти от автобусной остановки пешком — это если переплывать реку, а так около 20 км).

Мой брат дальтоник, и ему тоже пришлось учить наизусть тестовую таблицу, в его случае цветовую. И он тоже много лет водит машину без всяких проблем. И тоже теперь таких драконовских ограничений нет, дальтоники приравнены к полноценным людям (как и близорукие — если и есть ограничения по зрению, то уж точно не на -3).

Просто советское время приучило нас к тому, что государство — это всегда твой главный враг. После падения Советского Союза (вот счастливое было время!) это в течение долгого периода было не так, и мы даже несколько расслабились — видимо, зря.

маски вполне себе фильтруют и снижают риск заражения. Работают такие вещи в "средней зоне", когда контакт с вирусом такой, что человек без средств защиты заболевает с вероятностью в десятки процентов. В этом случае фильтры снижают риск заболевания, проценты будут ниже. То есть маски сами по себе вполне себе эффективны, в том числе для тех, кто их носит.

Проблема в другом, что когда контакт с вирусом постоянный, а его заразность высокая (ранние версии были значительно менее заразны, чем поздние), то в какой-то момент вирус всё-таки пробьёт. Плюс далеко не везде носят маски. Там ещё открытый вопрос с тем, сколько вируса попадёт, изменится ли риск тяжёлого течения при использовании средств защиты и т.п. Всё-таки есть иммунитет, который в состоянии бороться с вирусом сам, если атака не очень сильная.

Я не уверен, что тут могут быть полноценные исследования, которые точно всё контролируют. Просто вот технически тяжело собрать и обработать данные нужным образом. Чтобы была достоверность и т.п. Банально, человек при опросе скорее соврёт и скажет, что носил маску всё время, в то время как реально игнорировал. Потому что были требования носить.

PS: а понять где и как заразился тем более нереально. Только в отдельных случаях, при исследовании штаммов, который был у заболевшего и в предполагаемом очаге можно более-менее надёжные предположения делать.

Хвоствиляетсобак пишет:

Но главное, вы потом часами общались на близком расстоянии и безо всякой маски со студентами и другими людьми.

Не общался, потому что всех уже тогда перевели на дистанционное обучение. Плюс носить маску в помещении было обязательно, на входе в МГУ измеряли температуру, в лифте должно было быть не больше 6-ти человек, всюду висели аппараты, обеззараживающие воздух ультрафиолетом и т.п.

Зато на МЦК поезда ходили не раз в 3 минуты, как сейчас, а раз в 15-20 минут. Посадка в поезд напоминала штурмы поездов в гражданскую войну. Может, я и не там заразился (тем более что этот страшный коронавирус на деле оказался бумажным тигром), просто меня поразил тогда Ликсутов, отвечающий за московский транспорт — он заявил, выступая по ТВ, что они не сократили интервалы движения поездов в метро и на МЦК, несмотря на меньшее число пассажиров из-за ковидных ограничений. Это была просто явная и наглая ложь, но люди в России склонны больше верить телевизору, чем собственным глазам (особенно те, кто большую часть жизни проводят дома перед экраном).

P.S.
Я сам в период коронавируса всегда носил маску в помещениях и в транспорте — не потому, что боялся заразиться (тем более что уже сам переболел, как выяснилось по тестам на антитела), а просто из вежливости, ради людей рядом со мной. Но моя подруга, например, с трудом переносила маску — она астматик плюс аллергик, ей было трудно дышать, но маску снять она не имела права, при этом она работает кассиром в автомагазине и ее рабочий день длится 11 часов. Она тоже заболела коронавирусом, несмотря на маску — и она теперь говорит, что согласна еще 100 раз переболеть, но маску по собственной воле не наденет никогда.

Хвоствиляетсобак пишет:

Как минимум, никогда не сочту человека в маске «собакой в наморднике».

Но это ведь не рациональное восприятие, скорее на уровне спинного мозга. Я уж точно не скажу этого вслух никогда. Просто ношение масок поневоле связывается с полной покорностью государству и верой в его непогрешимость. И, увы, мне нравится, что народ дружно снял маски, как только за это перестали штрафовать. Хоть какая-то бацилла свободы всё еще присутствует в нашем воздухе.

bregalad пишет:

Я уж точно не скажу этого вслух никогда.

Но посмотрите нехорошим взглядом.
Больные раком на химиотерапии с угнетенным иммунитетом вынуждены носить маски. Раньше их только пугались и брезговали, теперь ещё и смеются и презирают.

bregalad
Именно что не рациональное. Наверное никто не спорит, что полезно мыть руки перед едой. Обсуждения могут идти вокруг того, чем мыть, насколько тщательно и имеет ли смысл, если вы не касаетесь еды руками. Но если вас заставят держать руки в хлорке, причём вне зависимости от принятия пищи, у вас с большой вероятностью появится отвращение к гигиеническим процедурам, даже вполне разумным.

Я попробовал поискать, что сейчас исследования пишут про маски. Публикаций очень много, нашлась даже мета-публикация совсем свежая (осень 2023), которая исследует то, к каким результатам пришли исследования. Согласно этому мета-исследованию большинство публикаций, с большим перевесом, сообщают о том, что защита есть, хотя есть и те, что утверждают обратное. Таким образом под любой желаемый результат можно найти публикации, на которые можно ссылаться.

Я в общем чётко уверен в эффективности, исходя просто из разных "математических" соображений, но есть нюансы.

Что значит эффективность в этом смысле. Это то, что если есть две большие группы людей, первая ответственно носит маски, вторая игнорирует, и в течении небольшого времени (несколько дней, может пара недель) они регулярно попадают в среду, где много заразных людей, то в первой группе число заболевших будет заметно ниже, чем во второй (контрольной). Скорее всего исследования, которые говорят об эффективности масок, вот в этом смысле подразумевали результат.

Какие могут быть нюансы. Маска не надёжно защищает, а лишь снижает вероятность заболевания. Процесс вероятностный. Соответственно, если срок большой, то просто все имеющие склонность в любом случае заболеют. И фактически результат становится противоположным – маски не защищают от заболевания, они лишь в среднем отсрочку дают.

В общем тут и эффективны, и неэффективны одновременно, причём даже противоречия нет.

Мне лично интересно, есть ли какая-то корреляция между ношением маски и тяжестью протекания заболевания. Интуитивно кажется, что может быть. Всё-таки большинство случаев болезни протекает в лёгкой форме, или вообще бессимптомные, количество вируса, регулярная экспозиция могут, по идее, играть значимую роль. Но вот здесь уже серьёзной логики нет за этим, это больше интуитивно.

PS: я согласен с тем, что слишком топорный подход, абсуртизация и т.п. сыграли на то, что у многих развилось стойкое отторжение масок. Это очень плохо.

просто анон пишет:

Какие могут быть нюансы. Маска не надёжно защищает, а лишь снижает вероятность заболевания

И тяжесть. Думаю, нельзя сказать, что это уж совсем интуитивные предположения, все-таки были достаточно много наблюдений, в частности из красных зон, что большое количество вируса приводит, как правило, к более тяжелому заболеванию. Это не обязательно так, но чаще так. Всегда говорили, что длительность контакта и количество вдыхаемого вируса играют существенную роль. Насколько помню, были и подтверждающие исследования, ссылок уже не найду. Плюс конечно имеет значение штамм вируса и личные особенности организма, про которые до сих пор мало что понятно, помимо топорных вещей вроде есть диабет или нет диабета.

Во всех исследованиях интересно, как именно считали и проверяли. Если исследование основывается на статистике вроде «носили ли вы маску» и «заболели ли вы при этом коронавирусом?», то это очень слабая и ненадежная база. Условно половина мира носила маски спустив с носа, две трети оставляли большие зазоры по бокам и у носа, три четверти их не меняли, огромное количество масок при этом не соответствовало никаким гостам. Вспомним, что главные ворота для вируса и главный очаг его размножения для выхода в свет - нос. Спустить маску с носа - значит не быть защищенным вообще и никак не уберечь окружающих. Но по опросам все эти люди были в масках и большая часть заболела, а в их популяции, не смотря на маски, была серьезная эпидемия. Вот вам, например, и результат исследования про маски не защищают.

Да, такой ответный нигилизм к маскам сыграет очень злую шутку в дальнейшем, при возникновении более опасной эпидемии, в этом можно не сомневаться.

просто анон
Еще значительная часть заражений происходила в семьях. Бессимптомный или слегка сопливый ребенок приносит вирус из школы или садика, заражаются взрослые, несут дальше. Дети считались главным топливом эпидемии, поскольку в основном были бессимптомными носителями. И опять получается, что взрослый, который старательно носит маску в общественных местах, все равно заболевает. Вывод - маски не защищают. Вот вам ещё удобная база для статистики против масок.

просто анон пишет:

Я не уверен, что тут могут быть полноценные исследования, которые точно всё контролируют. Просто вот технически тяжело собрать и обработать данные нужным образом. Чтобы была достоверность и т.п. Банально, человек при опросе скорее соврёт и скажет, что носил маску всё время, в то время как реально игнорировал. Потому что были требования носить.

Сорри, выше был мой ответ, который не учел этого вашего поста. В общем, вы раньше меня сказали примерно то же самое. Да, особенно интересно про статистику, как ее считали и можно ли верить в достоверность всех ответов, если статистика основана на опросах.. На мой взгляд, опросы во время эпидемии и действия санитарных мер примерно то же самое, что опросы во время войны и репрессий. Или в обществе с культурой отмены всего и вся за неправильное мнение. Достоверность таких опросов стремится к нулю.

bregalad пишет:

Вопрос, что это за правила.

Вы так интересно утрируете… Выше написано же, что мой знакомый считает посягательством на его свободу даже светофор. Мне кажется, это достаточно емкое описание ситуации. Его не устраивают любые правила вождения, все эти ограничения скорости, правила пропуска пешеходов, помех справа, трамваев, поворотов направо или налево, ремни безопасности, езда на зеленый свет и практически все остальные ограничения. То есть разумные ограничения и запреты, которые спасают жизни и делают дорожное движение не броуновским.
Мой знакомый - человек из серии «на зло бабушке отморожу уши». Все-таки у протестного поведения должны быть какие-то разумные рамки, мы ведь не подростки давно и не трехлетние дети.