Коронавирус из первых рук

Murchik пишет:

Насколько что-то из этого соответствует действительности мы не знаем, опять же главным образом потому что искать проблемы в продаваемых миллиардами доз ежегодно фармацевтических продуктах считается антинаучным. Все что остается родителям — это самостоятельно изучать риски серьезных последствий той или иной болезни и принимать решение исходя из собственных представлений о том что представляет большую опасность.

Вакцинация от кори делается в год и механически совпадает с тем детским возрастом, когда обычно проявляются заметные даже не специалистам признаки аутизма. Отставание или отсутствие формирования речи как правило первое, что начинает беспокоить родителей. При обследовании и сборе анамнеза обычно оказывается, что признаки аутизма были заметны задолго до прививки.
Увеличение случаев аутизма можно произвольно связывать с чем угодно, хоть с появлением новых сезонов Доктора Кто. Верно замечено, что сильно изменилась практика постановки диагноза, отсюда и рост статистики. Поищите исследование университета Лестера.

Murchik пишет:

Хочется верить, что здоровому человеку все-таки не поставят такой диагноз.

Наоборот: больному человеку раньше не ставили этот диагноз. Сейчас 1% детей с диагнозом аутист, и по упомянутому выше исследованию так же 1% взрослых аутистов без диагноза, его просто почти совсем не ставили в прежние годы. Ставили шизофрению. А учитывая, что в мире огромное количество людей с низкой доступностью к медицине, этот процент продолжит расти по мере того, как получат полноценную возможность обследоваться люди из стран третьего мира и бедные слои населения в странах второго мира.

Хвоствиляетсобак, я посмотрел много интервью с родителями, все они утверждали, что изменения произошли на следующий же день, и были разительными. Многие даже имеют видео до и после. Опять же, аутизм — только одна из проблем. Мое впечатление: тема достаточно сложная и заряженная чтобы просто ее отмести, не погрузившись в аргументы и материалы обеих сторон.

P.S. Видимо, было поднято достаточно шума, ВОЗ сменил тактику и начал активно рекламировать Pandemic accord: https://twitter.com/DrTedros/status/1717485575362453765

Murchik пишет:

возражений нет. Можно посмотреть еще на аллергии, астмы и прочее, там примерно та же картина. И наверное похожие аргументы.

но аллергии и астмы определенно связаны с факторами окружающей среды и на мать, и на плод, и на уже рожденного ребенка, и даже взрослого. С этим никто спорить не станет.

Но вы можете поиграть с графиками рождаемости с синдромом дауна. Вот его уж приобрести после рождения нельзя никак. И мы видим заметное снижение количества рожденных с синдромом в Европе. Хотя доказано, что возраст матери играет решающее значение, а в Европе женщины в среднем рожают поздно. Угадайте откуда снижение.

просто анон пишет:

Я слышал такое, но это надо проверять, что исследования недавно в Англии проводили, взрослых без диагнозов и жалоб обследовали, и нашли, что там примерно такие же пропорции расстройств, как и у детей.

Это и есть исследование института Лестера.

Хвоствиляетсобак, абсолютное или относительное? Если абсолютное, то baseline рождаемость. Во всех европейских странах продолжает падать. Если относительное, то может быть с возрастом меньше пьяного секса?

Murchik абсолютные и не угадали в обоих случаях. К тому же пьяный секс никак не влияет на появление детей с синдромом дауна.
Все проще: появился скрининг плода на синдром дауна и такие дети попросту не рождаются, делается аборт в большинстве случаев.

Так что графики могут ввести в серьезное заблуждение, если смотреть только на линии и полосочки и не учитывать, что стоит за ними. Очень хороший пример выше про смену критериев постановки диагнозов аутического спектра, которая дала резкий «скачок аутизма» за год.

Хвоствиляетсобак, смена критериев делается один раз, а рост продолжается десятилетиями. Так что как одно из объяснений одного из скачков это годится, но как объяснение всего графика нет.

Murchik пишет:

я посмотрел много интервью с родителями, все они утверждали, что изменения произошли на следующий же день, и были разительными. Многие даже имеют видео до и после.

сложно сказать сколько здесь может быть манипуляций. После прививки возможно временное недомогание, маленькие дети становятся вялыми или капризными, как при любом обычном недомогании. снять такие кадры не представляет проблемы. Вопрос что за ними стоит: паника родителей, начитавшихся про вред прививки; сознательные махинации или реальная проблема.

Murchik пишет:

смена критериев делается один раз, а рост продолжается десятилетиями. Так что как одно из объяснений одного из скачков это годится, но как объяснение всего графика нет.

Абсолютно да, потому что при смене критериев система не реагирует сразу и родители, а так же взрослые с подозрениями у себя подобных проблем, не бегут сразу за диагнозом. Начальный скачок виден, но далее все развивается постепенно и коррелирует с переобучением специалистов, расширением обследований и более широким освещением проблемы в сми. А ещё с вовлечением в обследования стран и слоев населения, которые ранее вообще не обследовались. Меньше бедности, больше доступность медицины - больше ментальных диагнозов.

Murchik а ещё есть корреляция с уровнем стигматизации ментальных расстройств. Чем толерантнее общество к этой теме, тем больше людей готовы пройти обследование и получить диагноз. Упомянутые выше льготы и преференции тоже играют хоть и не решающую, но не последнюю роль.

Мне нечего больше добавить по теме. Если ни один из приведенных аргументов не кажется сколько-нибудь заслуживающим внимания, то можно на этом и закруглиться. Идея была не в том чтобы доказать истинность чьих-то взглядов, а в том чтобы показать, что как минимум все не так удобно и очевидно.

Murchik пишет:

Если ни один из приведенных аргументов не кажется сколько-нибудь заслуживающим внимания

Внимание проявлено и отдано личное время на ответы и аргументацию. Надеюсь, вы тоже проявите к ней внимание.

Murchik
Я стараюсь внимательно относиться к данным, к цифрам, статистике, интерпретации.

Возможная связь прививок и формирования РАС. Возможно ли такое? Гипотетически да. Но, корреляция с графиком не убедительна совсем. Более того, тут есть противоречие. Уже давно прививки делают почти всем, меньшинство отказывается, но тем не менее наблюдается устойчивый рост показателей. Это, на мой взгляд, почти на 100% доказывает, что источник роста в чём-то ещё (моё мнение, что просто ставят диагноз всё активней и активней).

Оценки родителей я бы не принимал во внимание, тут чудовищное искажение. Потому что те родители, которые увидят совпадение по времени с прививкой, они выскажутся, и их заметят. А те, у которых совпадения нет, говорить об этом не статут, в выборку не попадут. Это не только про этот случай, это вообще. Вообще, под любую гипотезу можно набрать выборку.

Для меня заслуживающим внимания было бы исследование, где сравнивались те, кто отказался от прививок, и привитые. Какова там разница в цифрах. Там тоже могут быть искажения, но по крайней мере все основания серьёзно относиться есть, уже нельзя просто так отмахиваться. Надо искать, есть ли такие исследования или нет (чтобы ещё не политизированные).

Насчёт графиков, они слишком "зашумлены". То есть там показаны случаи, которые как-то не очень этично называть "аутизмом". Просто вот реально, достаточно посмотреть ютуб, массу каналов, которые ведут "аутисты" (с официальным диагнозом). Кстати многие из них получили диагноз во взрослом возрасте, не очень давно, хотя по их словам все признаки были и раньше. Ну реально там часто ничего нет от аутизма мало мальски заметнго. Хотя исходно это довольно тяжёлое расстройство. Статистика не позволяет нам отделить сложные случаи от условных.

Помимо всего прочего, факторы среды тоже могут быть, причём сильные – возраст родителей, образ жизни (степень подвижности), питание, поступление веществ, сенсорное воздействие внешней среды, социальное воздействие (насколько ребёнок изолирован от других детей и взрослых) – всё это очень сильно меняется и всё это может сильно влиять на самом деле. У меня чёткое интуитивное ощущение, что прививка на этом фоне просто ничто.

просто анон, не знаю насчет Ютуба, я знаком лично с одним Аспергером по работе. В рабочих вопросах обычный, вроде, чувак, немного замкнутый, медлительный, но среди инженеров все это это не редкость, так что ничем особо себя не выдает. А вот при личном общении странности в разговоре вылезают, явно ощущение, что он научился каким-то базовым вещам в социальных ситуациях, но любая нестандартная ситуация ведет к какому-то непониманию или внезапной смене темы. Меня не сильно это интересовало, как это ощущается изнутри, насколько это представляет сложности в жизни не представляю. И вообще узнал я в чем дело случайно. Если бы не узнал, наверно, думал бы что просто чувак со странностями. В целом скорее согласен, что до аутизма в привычном смысле слова это далеко.

Если это серьезно исследовать, сигнал от шума отделить наверняка можно. Либо доказать что его нет, это было бы во всех смыслах лучше. Пока я лично не вижу каких-то веских доводов в какую-либо сторону. В такой ситуации если бы мне пришлось принимать решение о вакцинации, я бы навесил какой-то интуитивный риск и сравнивал его с риском подхватить тот или иной вирус и вероятностью осложнений. В случае с корью, мне кажется, не так страшен черт.

просто анон пишет:

Кстати многие из них получили диагноз во взрослом возрасте, не очень давно, хотя по их словам все признаки были и раньше. Ну реально там часто ничего нет от аутизма мало мальски заметнго. Хотя исходно это довольно тяжёлое расстройство.

Расстройство изначально имеет разные степени тяжести. При условиях большой работы специалистов и родителей многих детей можно вытянуть на вполне приличный уровень. Но всегда может случиться откат назад. Поэтому гипердиагностика не всегда гипер. Она маркирует людей с серьезными проблемами в детстве, даже если проблем стало значительно меньше во взрослом возрасте. Постановка диагноза многое объясняет и структурирует, дает план действий при возможных ухудшениях.
Тяжелые степени да, оставляют глубокую инвалидность даже при большой проделанной работе.

Murchik пишет:

можно на этом и закруглиться

Я - за.

Компиляция из выступлений о новых правилах ВОЗа: https://twitter.com/KLVeritas/status/1717379353250586950

Цитата:

Ни одной международной организации в истории никогда не была дана подобная власть.

Murchik
Любые действия ВОЗ как для национальных правительств, так и для межгосударственных отношений, носят рекомендательный характер.

Я это расцениваю как "ложный след", вот куда нужно смотреть, так это на разные инициативы на национальном уровне. Например что устроили во времена ковида.

просто анон, носят. Начиная с декабря можно будет говорить в прошедшем времени.