Трансгендеры в спорте: за или против

alexza Его катание, выражено мужским, я бы не назвала.

bregalad
Это ответ на трансгендерность.
А все остальное , по контролю уровня тестостерона и допинга остаётся в силе .
Просто даже полностью « переделанные « люди будут все равно соревноваться в своём биологическом поле.

dubko
Полагаю, это было бы честнее. Вопрос, правда, куда податься девушкам с повышенным от природы тестостероном, но их победы вызывают не меньше вопросов, чем трансгендеров, если только взглянуть на фото Беатрис Масилинги, Кристиан Мбома, Кастер Семеня
https://tele-sport.ru/olympic/tokyo2020/namibiiki-s-povyshennym-testoste

почему бы и нет

Если это не допинг и у них в геноме хх, значит им просто повезло . В плане « ну ещё такое повезло «,
Если говорить о них , как о женщинах . Думаю там ни месячных нет , ну и тд и тп .
Не так уж и много в популяции людей с такими отклонениями …
И потом они все равно соревнуются же …

dubko пишет:

не так уж и много в популяции людей с такими отклонениями

И их специально ищут. И в США, насколько я слышала, очень рады всегда ТИ, которые поставлены на поток уже.
Одни наши не пользуются ТИ, чем вызывают недовольство ВАДА)) надо переходить в этом плане на их опыт, так проще, учиться оформлять эти бумажки

почему бы и нет пишет:

Вопрос, правда, куда податься девушкам с повышенным от природы тестостероном

Но ответ уже дан и принят, правда, только в некоторых видах спорта: принимайте лекарства, которые понижают уровень тестостерона, если хотите соревноваться с женщинами. Правда, как выясняется, спортсменки, которые последовали этому совету, с первых номеров в рейтинге мгновенно скатились на сотые, в общем, стали абсолютно беспомощными. Идиотизма добавило то, что, например, в легкой атлетике не во всех видах этот запрет действует (я не помню в точности, по-моему, не действует в спринте на 200 м, но действует на 400, 800 и 1500; но опять не действует на 5000 и 10000; в результате бегунья (больше похожая на бегуна), имевшая отличный результат на 400 м и не пожелавшая принимать лекарства, понижающие тестостерон, переквалифицировалась за полгода на 10000 м, что является просто издевательством над спортом: ведь легкая атлетика — не конькобежный спорт, где Эрик Хайден выигрывает на олимпиаде все дистанции от 500 до 10000, в нормальной легкой атлетике быть конкурентноспособным на 400 и 10000 одновременно невозможно, если только не полумужчина-полуженщина соревнуется с женщинами; эта ситуация была в Токио на дистанции 10000, но, к счастью, разрешилась "правильно", все трое призеров были нормальными женщинами, а упомянутая(ый) участница(к) то ли сошла, то ли заняла место вне первой десятки.

Мне бы хотелось, чтобы правило, подобное контролю тестостерона, ввели бы во всех видах спорта, когда речь идет о соревнованиях женщин (чтобы не было подобного идиотизма, как сейчас в легкой атлетике, где оно действует выборочно).

Ну а что делать таким "девушкам": соревнуйтесь с мужчинами, ведь делала это весьма успешно Юдит Полгар в самом тяжелом, на мой взгляд, виде спорта — шахматах. (Пишу без всякой иронии!) Да, первых мест вы не займете, но ведь спорт состоит не только из первых мест. По крайней мере, самим не будет стыдно (иначе это как взрослому дяде боксировать с детьми).

Murchik пишет:

Когда есть соблазн, будут и желающие. Но важнее сам факт принятия этого правила федерацией вида спорта с вековыми традициями, и то с какой скоростью и беспечностью это происходит.

Если в фк не будет радикальных изменений, то особо это правило на большой спорт не повлияет.
В общем и целом в фк результаты у мужчин лучше, но дело в том, что переход в женскую одиночку гарантирует победу разве что Чену и Ханю. (я теоретически, исключительно с точки зрения уровня спортсменов, а не их реальной ориентации )
А у них и в мужской одиночке всё в порядке.
Имхо, в ISU особо не рисковали, просто формально следовали модным тенденциям.

Adx, на это мне нечего возразить, конечно, кроме того, что все быстро меняется, и то что кажется безоговорочным сегодня может не сработать завтра. В отношении конкретно фигурного катания меня больше беспокоит сам факт принятия этого правила, отсутствия какой-либо контрпозиции, и то какое послание это создает для широкой аудитории. К сожалению, инертность, недальновидность, желание казаться прогрессивным и добродетельным имеет свои темные стороны, и разрушительный эффект от этих изменений в частности, и от того куда вся эта транс-озабоченность ведет нас в целом нам еще предстоит увидеть.

Murchik

И куда она ведёт, как вам кажется? И что в этом может быть разрушительного для фк? Пока даже близко не было никаких прецедентов.

tempika, сомневаюсь, что вам на самом деле интересно мое мнение. Но вот недавно было интервью с автором книги Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters, можете полюбопытствовать.

Adx пишет:

не их реальной ориентации

Ориентация с гендерной самоидентификацией связана примерно никак.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

Ориентация с гендерной самоидентификацией связана примерно никак.

Вы, безусловно, правы.
Я сформулировал свою мысль некорректно.

Murchik,
Всегда есть желание идти по пути наименьшего сопротивления, встать на одно колено, "бороться" за права женщин, ЛГБТ, трансгендеров, декарбонизацию ... , принимать различные "антидискриминационные" законы и правила вне зависимости от того, что ты по этому поводу реально думаешь. Зачем давать лишний повод для критики?
При этом и ты, и другие загоняются в определенные рамки, вырваться из которых будет практически невозможно - теоретически можно не допустить трансгендеров в соответственно мужские и женские соревнования, если на данный момент это запрещено, а вот запретить это в случае, если уже такой допуск дан, практически нереально.

Кстати в ситуации с ISU тоже не всё так безобидно.
Если кто забыл , то под эгидой этой организации так же выступают и конькобежцы, а вот там ситуация уже не столь однозначна.

AoZakura пишет:

Ориентация с гендерной самоидентификацией связана примерно никак.

=====
— Здравствуйте, меня зовут Дана, имя при рожднении Данил. Я идентифицирую себя женщиной нетрадиционной ориентации и хочу познакомиться с другой девушкой для романтических отношений.
— Ок, хорошо, у нас есть для вас девушка, мы вас познакомим. Её зовут Мишель, имя при рождении Майкл. Она тоже идентифицирует себя женщиной нетрадиционной ориентации и ищет себе партнёршу.

Сорри, не удержался

Мне подобные нововведения кажутся крайне разрушительными.

Если и допускать трансгендеров, то не по самоидентификации, а после проведения операций соответствующих. Тут несколько причин:
1) если человек идёт на операции по смене пола, то это значит для него это действительно важно, он готов идти на очень серьёзные решения, делать необратимые действия. Если же не готов, то значит это всё довольно условно.
2) чисто в человеческом восприятии, на самом подсознании, с самого детства, пол идентифицируется первичными половыми признаками. Не по ДНК, бывают ведь очень редкие нарушения развития. И не по самоидентификации. Половая внешняя идентификация запрограммирована очень глубоко, её невозможно убрать. Она даже у насекомых есть с их весьма примитивными "мозгами". Нельзя без серьёзных последствий идти против природы.

Выдача одного пола за другой – это прямой обман. Я не могу видеть А и называть это Б. Это как у Оруэлла, когда тебе показывают три пальца, и просят сказать, что их четыре, причём надо не просто сказать, а искренне в это поверить. Обман, самообман никогда к добру не приведёт. Попытка обманывать ведёт к серьёзным невротическим расстройствам.

Чисто социально это разрушительно. Человек рождается тем, кем рождается. И надо уметь принять реальность и научиться с ней жить. В большинстве случаев это возможно, большинство из тех, кто может хотел быть иметь другой пол, вполне находят себя в своём. Кто-то, наверное, не может. Проблема в том, что если ты "сменишь идентификацию", правда не поменяется – а из-за этого потом будут очень серьёзные проблемы. Поэтому пример подавать не надо вообще.

Я в общем довольно толерантен к разным ЛГБ заскокам, но не толерантен к обману.

Если идти по пути смешивания, то есть альтернатива. Делать юнисекс соревнования без указания пола вообще, для взрослых. Где в "мужских" разрядах допускаются оба пола без ограничений, а в "женских" с большими ограничениями, вот примерно как описано у ИСУ. Без требования идентификации себя женщиной, но с требованиями к уровню гормонов, карантину и т.п., и более жёсткими, наверное, чем сейчас.

Это может как-то решить проблему.

Тарантино пишет:

Если идти по пути смешивания, то есть альтернатива. Делать юнисекс соревнования без указания пола вообще, для взрослых.

Мне всегда очень нравились соревнования (даже, скорее, просто любительские игры), в которых наравне участвуют мужчины и женщины. Мы очень часто так играли в баскетбол — смешанными командами, и девушки там обычно вовсе не выполняли роль только украшения. Конечно, это чисто любительский (и даже не) спорт, но, забавно, в одном из "звездных" викендов российского баскетбола в показательном матче тоже играли смешанные команды, составленные из лучших игроков мужского и женского чемпионатов России (забавно было видеть, например, как Щеголева делает блок-шот Фридзону). Так что, в принципе, такое возможно в некоторых видах: я упоминал уже Юдит Полгар в шахматах, на равных мужчины и женщины соревнуются в конном спорте; прошедший праздник Первого канала в фигурном катании мне тоже очень понравился (и женщины там прыжковое соревнование выиграли).

Конечно, в видах, где физические возможности играют решающую роль — в легкой атлетике, например, — женщины даже с повышенным уровнем тестостерона никогда не смогут состязаться на равных с мужчинами. Но и здесь есть интересный опыт: не так давно проходили соревнования по прыжкам в высоту, в которых участвовали представители обоих полов, и там результаты рассматривались относительные. Например, женский мировой рекорд Костадиновой 2.09 приравнивается к мужскому мировому рекорду Сотомайора 2.45, соответствующие результаты у мужчин и женщин дают одинаковое количество очков. Подобные соревнования имеют совсем другую энергетику, по крайней мере для меня как зрителя.

Сорри за оффтоп, конечно, к проблеме трансгендеров это не имеет отношения. Но и сама проблема высосана из пальца, и обсуждать в чистом виде ее не очень интересно.

bregalad пишет:

Мне всегда очень нравились соревнования (даже, скорее, просто любительские игры), в которых наравне участвуют мужчины и женщины. Мы очень часто так играли в баскетбол — смешанными командами, и девушки там обычно вовсе не выполняли роль только украшения. Конечно, это чисто любительский (и даже не) спорт, но, забавно, в одном из "звездных" викендов российского баскетбола в показательном матче тоже играли смешанные команды, составленные из лучших игроков мужского и женского чемпионатов России (забавно было видеть, например, как Щеголева делает блок-шот Фридзону). Так что, в принципе, такое возможно в некоторых видах: я упоминал уже Юдит Полгар в шахматах, на равных мужчины и женщины соревнуются в конном спорте; прошедший праздник Первого канала в фигурном катании мне тоже очень понравился (и женщины там прыжковое соревнование выиграли).

Не так давно был курьёзный случай.
Были всероссийские соревнования детских команд по футболу среди мальчиков.
Так у одной команды не допустили основного нападающего, поскольку на этой позиции у них играла девушка.
Тренер возмущался, все отборочные они прошли в таком составе, никаких претензий к ним до этого не было.

В баскетболе разница между мужчинами и женщинами огромная, но смешанные команды - это совсем другая ситуация.
Такие команды есть в разных видах спорта, например, в биатлоне есть смешанная эстафета, в теннисе есть микст - это вполне себе большой спорт без всяких натяжек.
И даже в фк есть парное катание.

Тарантино пишет:

Человек рождается тем, кем рождается.

Совершенно верно. Но в справку из родильного дома в РФ надо вписать м или ж. И иногда это сделать затруднительно. Вписывают наобум. Калечащие операции проводят, исходя из "технически сделать девочку проще". Хирургам проще!

Человек родился и с момента рождения вынужден укладываться в прокрустово ложе бюрократии. Не по-человечески получается.

Пол - не полюс. Пол - спектр вариаций. Сложная тема.

bregalad пишет:

Мы очень часто так играли в баскетбол — смешанными командами, и девушки там обычно вовсе не выполняли роль только украшения.

Adx пишет:

Так у одной команды не допустили основного нападающего, поскольку на этой позиции у них играла девушка.

Синдром тестикулярной феминизации Морриса. ???

Тарантино пишет:

пол идентифицируется первичными половыми признаками

... которые сами по себе не так уж и влияют на спортивные результаты А гормональный фон может и не соответствовать фенотипу.

Я в одном соглашусь. Хитровыдраных нарушений наоткрывали целую кучу, и поди определи себя к бинарному полу, если ты по генотипу XY, а выглядишь как женщина. Но странно, если человек без подобных особенностей в развитии начинает причислять себя к другому полу на основании "я так себя ощущаю". Получается, что конфликт против гендерной роли в обществе - которая опять-таки не имеет непосредственной связи с биологией - вмешивается в сугубо материальное, с сомнительными последствиями.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

В принципе, я не вижу в фк особой проблемы устроить какой-либо турнир под эгидой ISU со смешанным составом участников и правилами мужских соревнований (квады в короткой).
И условные Трусова, Щербакова, Валиева имели бы неплохие шансы не только на пьедистал, но и на золото такого турнира, особенно если там не будет Чена и Ханю )
Ну а если будут, то проиграть только им совсем не стыдно