Шизофрения

MoonCat тоже думаю, что 4го мая 1925го года Земля налетит на небесную ось.

ХвостVL
Хм лет 40 назад вы бы покрутили пальцем у виска, если бы кто-то сказал, что российские бомбардировщики бомбили бы российские города. Ну или лет 20 назад, что те же бомбардировщики уже бомбили бы известный город К.
Сейчас эти события чуть ли не обыденность.
Но это наверное что-то вроде инстинкта выживания жить здесь и сейчас и старательно закрывать глаза на будущее.
В противном случае мало ктобы размножался бы)

MoonCat пишет:

Но это наверное что-то вроде инстинкта выживания жить здесь и сейчас и старательно закрывать глаза на будущее.

Подскажите, а кто и когда предсказывал именно такое будущее? Вот чтобы про бомбардировщики по собственным городам.
А то ведь напредсказывать можно много чего, а потом оно вона как.

Хвоствил
Гм, а это вы вообще в связи с чем написали?

Что касается текущих событий, то
"Россия восстанавливает свою прежнюю сферу влияния и неизбежно вступит в противоречие с интересами США. Русские будут продвигаться на запад по территории Восточно-Европейской равнины. Когда Россия вновь окрепнет, она столкнется с контролируемым США НАТО в трех прибалтийских государствах — Эстонии, Латвии и Литве, а также в Польше."
Они прекрасно вписываются во второе предложение.

bregalad пишет:

Тоже не вижу здесь никаких противоречий. Доказываем с помощью традиционного диагонального приема, что множество бесконечных десятичных дробей невозможно перенумеровать (от противного, если можно, то строится бесконечная дробь, которая не содержится в таблице)

Кстати почти этим же способом можно доказать, что множество дробей вида 1/n (n натуральное) несчётно. Аналогично выписываем в таблицу, и строим число, которое не содержится в этой таблице, для этого берём произведение всех чисел этой таблицы. Из доказанной несчётности чисел вида 1/n следует несчётность чисел вида m/n (рациональных то есть), а из них уже несчётность иррациональных чисел.

Дальше можно доказать, что число рациональных чисел не меньше числа действительных, это можно вывести из упомянутого в дискуссии свойства, что между любыми двумя иррациональными числами существует рациональное (точнее бесконечное их количество), то есть понятно, что они на самом деле равномощны.

Это продолжая тему "шизофрения". Но противоречий никаких нет тут по математике.

анон-анон пишет:

Кстати почти этим же способом можно доказать, что множество дробей вида 1/n (n натуральное) несчётно. Аналогично выписываем в таблицу, и строим число, которое не содержится в этой таблице, для этого берём произведение всех чисел этой таблицы.

Бесконечное произведение?
Конечно, это тоже можно определить как предел (получится 0). Вот только для приведенных "правдоподобных" рассуждений это уже не годится.

анон-анон пишет:

Дальше можно доказать, что число рациональных чисел не меньше числа действительных, это можно вывести из упомянутого в дискуссии свойства, что между любыми двумя иррациональными числами существует рациональное (точнее бесконечное их количество), то есть понятно, что они на самом деле равномощны. Это продолжая тему "шизофрения". Но противоречий никаких нет тут по математике.

Я не понимаю, это что, троллинг? К математике мало имеет отношение — это то, что можно из нее получить, убрав доказательства (которые не нужны в ВУЗах?).

Конечно, есть интуиционистская математика, есть нестандартный анализ, но там всё как раз строго (мы просто отказываемся от некоторых общепринятых аксиом, не принимаем понятия актуальной бесконечности и т.п., но никогда не отказываемся от дедуктивного метода).

bregalad
Ну можно таким способом доказать, что просто натуральные числа несчётны. Допустим они счётны, тогда выпишем их и покажем, что число, являющееся их суммой, в этом списке не содержится. Собственно это полная аналогия доказательства того, что иррациональные числа несчётны. Проблема на самом деле в абсолютной некорректности доказательства Канта, что при этом по-прежнему рассматривается и которое почему-то математиков устраивает. А доказать несчётность конструктивным образом скорее всего просто невозможно, потому что сконструировать можно только счётное множество.

В олимпийском треде идет обсуждение Родниной с ее жалостью к Олимпийским Чемпионкам. Мне это напомнило об эволюционной теории внутри-половой конкуренции среди женщин.

Согласно этой теории в отличие от мужчин, которые повышают свой относительный репродуктивный успех, главным образом, опережая соперников собственными достижениями (ресурсы, статус, территория), женщины используют как стратегию опережения, так и стратегию подавления соперниц. Через распространение слухов, подмыв репутации, социальный острацизм, разрушение отношений и т.п. Особой категорией среди них являются женщины, наделенные более широким влиянием чем, скажем, три дома по соседству. Чаще это женщины более зрелого возраста, которые уже не могут конкурировать в привлекательности. Их единственная стратегия — это подавление молодых соперниц через доступные рычаги влияния. Пример: в мусульманских странах самыми ярыми сторонниками строгих ограничений в одежде и поведении являются именно женщины старшего возраста. Вплоть до женского обрезания (об этом писала, например, Ayaan Hirsi Ali). В западных странах это в первую очередь женщины, наделенные властью и имеющие влияние на культуру.

Сказанного выше, в принципе, достаточно для обсуждаемой темы: саботаж достижений и растягивание спортивной карьеры у женщин предсказуемо снижает их репродуктивный потенциал. Но интереснее всего эта теория как потенциальное объяснение феноменов феминизма, гендерных теорий и глобального кризиса деторождения. На эту тему самые убедительные исследования Dani Sulikowski. Коротко, суть вот в чем: убедив женщин в том, что иметь семью и детей — аналогично рабству, а мужчины — токсичные эксплуататоры, можно снизить репродуктивный успех большого количества конкурирующих генов.

bregalad пишет:

Причем для меня ее слова многое значат, потому что я сам, как мне кажется, за долгое время учебы и преподавания на мехмате МГУ научился на вид определять людей с проблемами с психикой (на мехмате это распространено, потому что по-настоящему талантливые люди часто имеют психические отклонения как расплату за талант, и таких много среди сильных математиков)

Смотря что называть "психическим отклонением". Кстати вот тут в старых обсуждениях проскакивало, что мол высокий уровень "интеллектуальных возможностей" коррелирует с шизофренией, мол типа сильно выше риск, что "что-то сломается". Я посмотрел, были реальные большие исследования на этот счёт, вот как раз наоборот, есть очень чёткая обратная корреляция между показателями IQ и риском развития шизофрении, на высоких IQ он в разы меньше, чем на низких. Высокий интеллект страхует от какого-то злокачественного развития.

Но вот "проблема с психикой" это не обязательно про болезни, в общем это уже другая тема.

анон-4571 пишет:

есть очень чёткая обратная корреляция между показателями IQ и риском развития шизофрении, на высоких IQ он в разы меньше, чем на низких. Высокий интеллект страхует от какого-то злокачественного развития.

Мой небольшой, но очень печальный опыт свидетельствует об обратном. Речь идет о людях, которых я очень хорошо знаю (учились вместе в одной группе на кафедре высшей алгебры и были хорошими друзьями). Суицид — не обязательно шизофрения (скорее ДМП), это было дважды (и это только "удачные" попытки), но был и более тяжелый (с общественной точки зрения) случай. Корреляция с интеллектом 100-процентная (хотя что называть интеллектом? более точно надо говорить — с талантом как математика).

Склонность к шизофрении может быть связана не столько с уровнем интеллекта, сколько с комбинацией высокой открытости опыту и низкой добросовестности (в терминах Big 5). Высокая открытость опыту свойственна как математикам, так и художникам, музыкантам и другим творческим людям. Корреляция между интелектом и открытостью есть, но не стопроцентная. Добросовестность не коррелирует с интеллектом, но коррелирует с такими вещами как дисциплина, критическое мышление, установление границ (в том числе между ментальными концепциями), поведенческим иммунитетом и т.п.

Интеллект может облегчать жизнь в условиях шизофрении и маскировать проблему. Джон Нэш сразу напрашивается в качестве примера.

bregalad пишет:

не обязательно шизофрения

Я пишу про конкретную болезнь, шизофрению, которая ранее уже обсуждалась в том числе в ключе, что у скажем математиков она может чаще возникать, потому что "мозги ломаются". Вот суть в том, что это не так, чем выше интеллект, тем меньше риск шизофрении, в том числе на самых высших отметках IQ так. IQ показатели у математиков высокие, там сами тесты в первую очередь что-то около математическое меряют, в этом плане они искажены.

Просто отклонения, в том числе клинические, это другая тема. В принципе даже просто высокий IQ это отклонение само по себе.

Murchik пишет:

с комбинацией высокой открытости опыту и низкой добросовестности (в терминах Big 5)

Шизофрения это не психотип (в том числе это не шизоидный психотип, как раз свойственный математикам), а болезнь органической природы, Там разные гипотезы есть про болезнь. Но в любом случае это не что-то, что возникает от того, что человек над чем-то думает, к чему-то как-то относится и т.п.

Что касается Джона Неша, то это скорее редкий пример, то есть хотя риски в разы ниже, всё равно они остаются. Из не-математиков, но известных мыслителей, Карл Юнг пример.

анон-4571 пишет:

Шизофрения это не психотип (в том числе это не шизоидный психотип, как раз свойственный математикам), а болезнь органической природы,

Я, собственно, не имел в виду именно шизофрению — я не врач. То, что это врожденное, а не приобретенное, я полностью согласен.

У меня есть близкий знакомый (почти что родственник), который, например, прочитав книгу, которая ему нравится, почти что запоминает ее наизусть. Еще когда он был мальчиком (а я знаю его около 40 лет), можно было, например, открыв "Понедельник начинается в субботу" на любой странице, прочитать пару фраз, и он продолжал текст наизусть (такой эпизод с Библией был в советском фильме "Красное и черное", где Жюльена Сорреля играл Николай Еременко). Многие ли из нас, "нормальных" людей, на такое способны? У него абсолютный слух, и ему даже не надо нот, чтобы повторить на пианино или гитаре любую мелодию, которую он услышит, никто на моей памяти не исполнял так точно песи Высоцкого (с ритмом на гитаре, который, по словам самого Высоцкого, никто не мог воспроизвести), он прекрасно рисует (но никогда с натуры), сочиняет стихи и песни, пишет прозу (правда, немного с детским оттенком). И при этом совершенно не способен к нормальной самостоятельной жизни. Да, у него диагностирована шизофрения еще с детства, были больницы, сейчас инвалидность (благодаря которой он может не работать и получает пенсию).

Я воспринимаю его случай как то, что человек использует свой мозг на 90%, когда обычные люди — не более чем на 10%. Наш мозг способен на гораздо большее, чем мы привыкли, но у обычных людей есть какие-то защитные механизмы, которые ограничивают его способность. Это как двигатель автомобиля, который может работать в форсированном, предельном режиме, но нормальные водители его ограничивают. Когда я вожу свой автомобиль, мне не приходит в голову разгоняться до предельной скорости даже там, где это разрешено правилами (на платных дорогах, например), я стараюсь не превышать обороты двигателя выше 3000 в минуту (а чаще езжу в диапазоне 2000 – 2500), хотя отмеченная красным шкала тахометра начинается где-то в районе 4500 – 5000. Но у некоторых людей такого ограничителя от природы нет. Из таких часто получаются знаменитые ученые (потому что, чтобы найти что-то новое и пробиться через стену еще непознанного в науке, где работают сотни тысяч, мозг должен совершить сверхусилия, и с этим знакомы даже некоторые обычные, средние люди, такие, как я, мне это удавалось только пару раз в жизни, и я помню, что для этого требуется — например, отключиться от обычной жизни, забыть о всех удовольствиях и отдыхе, предельно ограничить себя, почти на уровне сумасшедствия — и я, похоже, больше на такое не способен; но есть люди, для которых подобное состояние нормально, но за это они расплачиваются трудностями в обычной общественной жизни и даже психическими срывами; и, естественно, что среди сильных математиков такие встречаются чаще, чем среди обычных людей).

анон-4571 пишет:

Шизофрения это не психотип

Вопрос ведь был не в определении проблемы, а в том каким характеристикам она чаще сопутствует. Точно так же, как депрессия — это не психотип, но сопутствует она чаще людям с повышенным нейротизмом и пониженной экстраверсией.

Вот выше bregalad приводит пример знакомого, психотип которого явно совпадает с предложенным по этим двум чертам.

Да, надо было сразу сказать, что я не знаю есть ли тут связь, это лишь мое необразованное предположение.

bregalad пишет:

Да, у него диагностирована шизофрения еще с детства

Мы тут этот случай обсуждали уже немного, там явно записана шизофрения, потому что так принято было, да и сейчас по-прежнему в российской традиции есть, иначе просто инвалидность не выпишешь, но в реальности совсем другое.

В целом такая память бывает, но не факт, что это как-то полезно для интеллекта. Потому что одни способности подавляют другие, когда память плохая, в смысле более-менее обычная, мозг развивает способности к абстракции, вместо того, чтобы запоминать факт, учиться его выводить, не запоминать всё, а вычленять ключевые идеи, обобщать, выстраивать какие-то связи между разными фактами. А когда всё хорошо запоминается, в этом просто нет нужды, способности к абстракции и поиску логики не задействуются и развиваются очень слабо.

анон-4571 пишет:

В целом такая память бывает, но не факт, что это как-то полезно для интеллекта. Потому что одни способности подавляют другие, когда память плохая, в смысле более-менее обычная, мозг развивает способности...

Но там не только память — совершенно потрясающая способность к музыке, стихам, прозе, рисованию, изготовлению кукол и др. — всё то, что мы называем творчеством. И очень яркий воображаемый мир. Еще раз, я воспринимаю это так, что мозг работает с гораздо большим КПД, чем у обычных людей, но за это приходится и расплачиваться.

анон-4571 пишет:

там явно записана шизофрения, потому что так принято было, да и сейчас по-прежнему в российской традиции есть, иначе просто инвалидность не выпишешь, но в реальности совсем другое.

Не знаю, что в реальности, и как-то нет желания узнавать. Ясно одно: полностью вылечиться невозможно, но ситуация, когда не стало необходимости регулярно обращаться к врачам (что для человека каждый раз было тяжелейшим ударом), принимать лекарства (раньше от них были плохие последствия, была ли от них какая-то польза, неясно, но вред очевидный), сейчас намного лучше, чем раньше. Я не врач и не могу судить глубоко, но представьте ситуацию, когда медики — твои главные враги. И как хорошо стало без них абсолютно всем (с очевидной ремиссией).