Шизофрения

анон-анон пишет:

Здесь разница между коммунистической религией и христианской. Коммунистическая настаивает на постоянной борьбе. Христианская же, как мы помним:

Во-первых, у христианина вся жизнь борьба, только на духовном уровне.
Во-вторых, мной ранее упоминались изменения, которые привнес в христианскую доктрину апостол Павел. Вы цитируете его послание римлянам. Это заверение в лояльности римским властям, чтобы они перестали уничтожать христиан. Драматическое решение, которое, на мой взгляд, очень плохо отразилось на всей дальнейшей судьбе христианства, хоть и сохранило общину в моменте.

Хвоствил, просто не нужно смотреть на них как на сколько-либо значимую часть, проще смотреть на них как на культурные наслоения вроде Милтона, Гете, Достоевского, или как на рождественскую елку. Можно успешно практиковать даосизм вообще ничего не зная про богов, святых и пророков.

Murchik пишет:

Хвоствил, просто не нужно смотреть на них как на сколько-либо значимую часть, проще смотреть на них как на культурные наслоения вроде Милтона, Гете, Достоевского, или как на рождественскую елку.

это про кого? Про божеств в даосизме?

Хвоствил пишет:

Во-первых, у христианина вся жизнь борьба, только на духовном уровне.

Знаю, другими словами это классический абьюзинг, когда жертву заставляют страдать ради страдания, чувствовать себя виноватым за всё. В этом главная суть.

А по отношению к власти — смирение.

Murchik пишет:

Всё это к тому, что мне хорошо понятны претензии в христианству, монотеизму, теизму и религиям в целом, потому что я их разделял. Сейчас мне кажется, что проблемы больше не в религиях

Чтобы изучать религии, нужно изучать не религиозные тексты, а просто трезво смотреть, кто когда их придумывал, записывал, через сколько переводов и пересказов они прошли, когда были и кем, с какими целями утверждены. Чем жили люди тогда. Что они знали, и чего совсем не знали. Зачем вообще религия людям и цивилизациям, какие функции она несёт. Что за природа у человека вообще. И внезапно на всё это будешь смотреть иначе.

Примерно как когда понимаешь, как работает фокус, он перестаёт казаться фокусом и теряет всю свою магию.

Кощунственная аналогия в тему: при изучении шизофрении пытаются изучать мозг и процессы там, а не анализируют видения больных. Хотя они тоже бывают интересными.

анон-анон пишет:

Знаю, другими словами это классический абьюзинг, когда жертву заставляют страдать ради страдания, чувствовать себя виноватым за всё. В этом главная суть.

конечно удобнее делать что захочешь и не угрызаться совестью ни за что. Совесть - инструмент абьюза, давно пора отменить.

Но меня поражает ваша настойчивость разъяснить мне вещи, которые я и без вас не приветствую и осуждаю, причём это много раз говорилось. Продолжайте, конечно, раз пластинку заело, что уж тут поделаешь.

анон-анон, да всё неплохо бы изучать, и не полагая при этом что умнее других только потому что живешь на несколько тысяч лет позже.

Даосизм, кстати, невозможно изучать только по текстам, тем более по академическим, нужна передача и практика. Ключевые знания вообще держатся в секрете и передаются только от учителя к ученику, и не из каких-то эзотерических соображений, а в целях защиты этих знаний от неверного толкования и распространения в искаженном виде.

анон-анон пишет:

Чтобы изучать религии, нужно изучать не религиозные тексты, а просто трезво смотреть

. «Не читал, но осуждаю».
Чтобы изучать религии, надо изучать всё: тексты, ритуалы, разные ответвления и толкования, переводы, исторический контекст, примеры как та или иная религия влияет на социум, как влияет на отдельную личность/личности, влияние на культуру, политику и много чего другого. Это можно назвать изучением. Ваш «научный подход» не имеет ничего общего с наукой, это просто декларация воинствующего невежества.

анон-анон пишет:

Что за природа у человека вообще

вот на этот вопрос как раз и пытаются ответить разные религии и философские течения сотнями тысяч лет, а вам гляди-ка, все понятно. Хорошо быть таким уверенным в себе, могу только позавидовать.

анон-анон пишет:

смотреть, кто когда их придумывал, записывал, через сколько переводов и пересказов они прошли, когда были и кем, с какими целями утверждены.

ну и как успехи? Не так давно вы утверждали, что в православных церквях священники читают проповеди на старославянском, поэтому никто не понимает о чем проповедь.
Мало того, что проповеди читаются на современном русском языке, но и остальная служба на старославянском довольно быстро становится интуитивно-понятной, потому что язык от современного не дальше, чем украинский от русского. Плюс в молитвословах есть перевод.

На этой неделе вы утверждали, что России пришлось тяжелее потому что православие не поддерживает античные европейские ценности. Очевидно, для вас абсолютная новость, что православие - это религия Византии, то есть античного европейского государства, и что православие распространилось не только на Россию.

И вот подобных заявлений было очень много, они выдают человека, который не в теме даже на уровне совсем начальном, но мнение имеет.

Хвоствил пишет:

сотнями тысяч лет, а вам гляди-ка, все понятно

Нет, не понятно, но я точно знаю, что за последние сотню лет открыли и поняли такую огромную массу всего нового, что старую литературу уже можно рассматривать исключительно с исторической и художественной точек зрения

Это самый главный момент: любые материалы просто морально устаревают со временем.

Хвоствил пишет:

На этой неделе вы утверждали, что России пришлось тяжелее потому что православие не поддерживает античные европейские ценности. Очевидно, для вас абсолютная новость, что православие - это религия Византии, то есть античного европейского государства, и что православие распространилось не только на Россию.

Я в курсе про Византию. Но я сужу по делам, по тому, за что и как агитирует церковь, что пропагандирует через медиа. Тут разница довольно заметна, массы всего, что можно слышать от западных проповедников, от православных не услышишь.

А причина как я может не очень чётко формулировал в том, где вызревала религия. Западные варианты вызревали в Европе, где относительно сильны старые античные традиции, соответственно мышление аналогичное в том числе у проповедников. А в России этих традиций почти не было, поэтому и религия их не впитала. Тут же идёт речь о менталитете, о трактовках одних и тех же вещей в зависимости от менталитета, о том, на что обращают внимание, а что игнорируют, и массу всего ещё.

анон-анон о да, там от вас был ещё шикарный вопрос почему христиане боятся смерти, радоваться же надо, они же попадут в рай.

Вот я даже не знаю что надо умудриться не прочитать чтобы забыть про ад и рай, и что христиане как-то вот не скопом по факту крещения в рай попадают, а надо при жизни для этого сильно постараться.
Как на таком уровне можно говорить об изучении чего-либо?

Хвоствил
Я же говорю, абьюз самый настоящий, заставлять людей страдать всю жизнь, чувствовать себя виноватым и всё другое, чтобы потом куда-то там попасть или не попасть.

Кстати открытый вечный вопрос, мусульмане, буддисты, иудеи, даосисты и другие, они могут в рай попасть, если праведно жили по их религиям?

PS: вообще сколько помню, "чистилище" это более позднее изобретение, сам Иисус про это ничего не говорил и видимо в это не верил.

анон-анон пишет:

Это самый главный момент: любые материалы просто морально устаревают со временем.

Это в целом справедливое возражение, и может быть какие-то вещи, действительно, открылись с новой стороны и появились противоречия, достойные разрешения в пользу современной науки. Что интересно, многие сравнительно новые открытия в области нейрологии, психологии, лингвистики, и даже информатики скорее конфликтуют с некоторыми идеями эпохи модернизма и постмодернизма, чем традиционной религиозной мысли. Но даже когда появляется какое-то революционно новое понимание, все равно нужно как минимум достаточно хорошо представлять как те же проблемы решались в религиозной мысли, иначе критика не будет иметь достаточной силы.

В целом я лично с большим уважением отношусь к серьезным критикам религий, и в том числе христианства. Например, Ницше был, пожалуй, самым сильным его критиком, но что особенно подкупает в его анализе, это не только его глубокое понимание христианства, но и дружественность критики. То есть большую роль играет желание помочь улучшить то что есть, в противоположность желанию избавиться или разрушить, которое сквозит у большинства современных критиков.

анон-анон пишет:

Я в курсе про Византию. Но я сужу по делам, по тому, за что и как агитирует церковь, что пропагандирует через медиа. Тут разница довольно заметна, массы всего, что можно слышать от западных проповедников, от православных не услышишь. А причина как я может не очень чётко формулировал в том, где вызревала религия. Западные варианты вызревали в Европе, где относительно сильны старые античные традиции, соответственно мышление аналогичное в том числе у проповедников. А в России этих традиций почти не было, поэтому и религия их не впитала. Тут же идёт речь о менталитете, о трактовках одних и тех же вещей в зависимости от менталитета, о том, на что обращают внимание, а что игнорируют, и массу всего ещё.

Анон, скажите, какие медиа вы смотрели лет 200 назад? Что там говорили священники? Вы так лихо отождествляете ситахуацию в текущем моменте с религией в целом, что аж дух захватывает. А ничего, что западные проповедники поддерживающие античные европейские ценности вели религиозные войны и жгли людей на кострах? Вам не приходит в голову, что религии - это динамичные структуры? Сегодня так, завтра эдак, смотря кто захватил власть в верхушке пирамиды. Если конструкция с достаточно устойчивым основанием, то эти пертурбации ее не разрушают. И то же современное православие не однородно. За пределами ваших любимых медиа остается масса всего интересного, в том числе как отдельные священники и приходы, так и целые ветви православных церквей, которые вот вообще не то говорят, что медийные лица на которых вы киваете.
Про вызревание очень смешно. Православие вызрело в Византии. Далее перешло в разные страны, и его отличительная особенность от большинства других христианских конфессий - ортодоксальность. То есть активное сопротивление всем нововведениям, желание сохранить традицию, ритуал и толкования максимально близкими к первоисточникам византийских времён, это крайне консервативная религия. То есть по вашей логике именно православие должно было бы стать самым надежным хранилищем античных европейских ценностей, а не вот это вот вся разгуляй-малина в остальных конфессиях, где протокол и толкования менялись по первому чиху. Ваш непродуманный аргумент работает против вас.

анон-анон вы, кстати, в курсе, что Греция - православная страна? Сложно найти страну с более древними античными традициями, не находите?

Хвоствил пишет:

Далее перешло в разные страны, и его отличительная особенность от большинства других христианских конфессий - ортодоксальность. То есть активное сопротивление всем нововведениям, желание сохранить традицию, ритуал и толкования максимально близкими к первоисточникам византийских времён, это крайне консервативная религия. То есть по вашей логике именно православие должно было бы стать самым надежным хранилищем античных европейских ценностей

Как раз обратное. Христианство само по себе во многом против европейских ценностей, но постепенно впитало в себя что-то, что было в традициях общества. В тех местах, в которых они были. Где они были сильнее, где слабее в древние времена, судить не берусь, тут надо учитывать все эти миграции населения, влияние соседних регионов, где сильнее упадок был, где слабее.

Аналогично, православие в России впитало в себя очень много местных языческих традиций, о чём вы сами писали.

анон-анон пишет:

Как раз обратное. Христианство само по себе во многом против европейских ценностей,

Одному богу известно что вы понимаете под европейскими ценностями. Однако что и сколько вы знаете о ценностях христианства хорошо видно из дискуссии выше. Вы пользуетесь настолько неуклюжими и абсурдными аргументами именно из-за незнания базы. Тот случай, когда мнение сформировано до попыток освоить материал хотя бы на начальном уровне и отсюда подгон задачи под ответ.

Пс: только не утверждайте потом, что я считаю православие хранителем европейских античных ценностей, это совсем не так. Это следовало бы из вашей логики, но это не моё мнение. И я вообще в этих разговорах не претендую ни на какую научность, я могу говорить только о личном опыте и мнении, которые во многом тоже весьма поверхностные. Но очень выбешивает когда человек с почти нулевыми знаниями по теме начинает втирать про научный подход.

анон-анон пишет:

Кстати открытый вечный вопрос, мусульмане, буддисты, иудеи, даосисты и другие, они могут в рай попасть, если праведно жили по их религиям? PS: вообще сколько помню, "чистилище" это более позднее изобретение, сам Иисус про это ничего не говорил и видимо в это не верил.

Не совсем понимаю смысл первого вопроса. Вряд ли же вы ждете какого-то определенного ответа, и уж тем более статистических данных.
Общий ответ простой: естественно представители религий, где есть концепция рая, верят в то, что попадут в рай если буду жить праведно. Иначе зачем стараться. Буддисты вот даже не навсегда в свой рай попадают, там по накопленной благодати лимитируется, а потом возможно перерождение. Как-то так.

Насчет чистилища - эта концепция в западном христианстве возникла веке в 13м в католицизме. В христианстве в разных конфессиях верят или не верят в концепцию чистилища. В православии и протестантизме его нет, например, а в католицизме есть. Но сама по себе концепция не новая, была и у древних евреев, и у древних египтян, у буддистов, наверняка много где ещё.