Музыка в условиях тоталитаризма

Хвоствил, мысль туманная, но если я ее правильно понял, возражение в том, что пропаганду хавает даже молодежь, следовательно все остальные и подавно. Если так, то молодежь как раз проще всего индоктринировать в любую нужную сторону. Хоть антифа из них воспитать, хоть скинхедов, хоть Кадышеву. Десяти лет для этого более чем достаточно: начать лет в 6, к 16-ти это уже выпускники. Another brick in the wall.

Сложнее как раз со старшими поколениями, особенно с теми, кто что-то повидал в жизни, опыт имеет, или если есть внятные представления об истории, философии. С ними другая проблема — конформизм. Но всему есть предел. Впрочем, я сомневаюсь, что это имеет какие-то практические следствия, collective action problem, а с этим умеют работать.

анон-4571 пишет:

последнее время с в РФ с таким остервенением стали запихивать в рот всё русское

Кто конкретно? Ещё раз: если маленькая фигуристка катает под русскую клюкву, то у неё скорее украинская фамилия, чем русская.

Популярность Кадышевой околонулевая:
https://www.last.fm/music/Nadezhda+Kadysheva

3333, а last.fm не заблокирован ли как экстремистская организация или что-нибудь в этом духе? Может надо на Радонеж.фм смотреть? Или ЗКонтакте на худой конец?

3333
Скорее сейчас даже не о навязывании всего традиционно-русского, а о стремительных попытках запрещать всё иностранное, что особо активизировалось последние месяцы, такие попытки окуклиться. Люди в целом очень не любят, когда им что-то запрещают (многим нормально и даже хорошо, когда запрещают для других, но не для них самих), причём в очень молодой среде таки вещи намного сильнее не любят, как и среди особо активных людей.

Хвоствил пишет:

нигде другого ответа кроме как «у молодежи стал популярным тренд на русское национальное» не найдете.

У какого процента молодежи?

3333 пишет:

Популярность Кадышевой околонулевая: https://www.last.fm/music/Nadezhda+Kadysheva

Я не молодежь, но про Кадышеву ничего не слышал ни сейчас, ни в пору своей молодости (и даже между этими двумя вехами).

Посмотрел сейчас — какой-то жуткий лубок, кондовая попса, но далеко не сама интересная. К русской культуре, на мой взгляд, не имеет отношения.

Murchik пишет:

Если так, то молодежь как раз проще всего индоктринировать в любую нужную сторону. Хоть антифа из них воспитать, хоть скинхедов

И тех, и других сейчас сажают. "Надо что-то среднее, да где же его взять?" (Б.Окуджава.)

Хвоствил пишет:

Угу, и поэтому старшеклассники с радостью отплясывают под Кадышеву на выпускных.

Еще несколько лет назад (до СВО) я наблюдал, с каким энтузиазмом народ отплясывал под "Ты ж мене пидманула, ты ж мене пидвела". "И я ничья, и ты ничей" вне конкуренции.

Всем нам в юности нравится иногда побыть идиотами.

Murchik пишет:

Хвоствил, мысль туманная, но если я ее правильно понял, возражение в том, что пропаганду хавает даже молодежь, следовательно все остальные и подавно.

мысль была про молодежь, здесь же часто говорят, что молодежь сопротивляется грубому навязыванию тупых нарративов. Ан нет. Кадышеву раскрутили через Тикток мнгновенно, она сейчас самая популярная в России, причем в основном среди молодежи. Не надо 10 лет, теперь все быстро делается и гораздо более эффективно.
Про запрет всего иностранного опять ужасно смешно: они назвали свой скрепный мессенджер «МАХ» (наверное Илов). Опять забыли про все русские буквы.

Хвоствил, в дискуссии выше такого никто не говорил. Было сказано, что часть лояльной аудитории отворачивается (не специфически молодежи), и отдельно что молодежь плохо воспринимает запреты. Первое не могу проверить, а второе обычно верно.

Условную Кадышеву раскрутить можно, но не на пустом месте, нужно чтобы для этого был фон, почва, а на это нужно время. Эффективно что-то можно сделать либо в благоприятных условиях, либо через силу, и все это тоже есть, но не надо путать верхушку с айсбергом.

Murchik
Вопрос в выраженности пассионарного (активного) начала. Характеристика индивидуальная, в молодом возрасте обычно сильнее выражено, потом угасает, но это индивидуально, то есть кто-то в молодом возрасте пассивен и системен (на всякий случай, для разных читателей, пассионарность это противоположное пассивному, не смотря на созвучность), то есть нет ничего необычного в том, что зрелый человек может быть активнее молодого. То есть индивидуальный разброс шире общей тенденции.

Пассионарность о том, чтобы делать что-то самому, как ты это видишь. Это про любое творчество, про любую общественную активность. На противоположной стороне встраиваться в систему, исполнять волю сверху. Бывают общества идеологические, где если ты пассионарий, разделяющий общую идеологию, тебе есть место. А бывают тоталитарные, где реальной идеологии нет, где от тебя требуется быть в системе, следовать линии партии и не проявлять инициативу.

Был известный советский анекдот, про то, есть ли в СССР свобода слова. Мол смотрите, в США можно выйти к Белому дому и кричать "долой Рейгана", а в СССР? А в СССР тоже можно выйти на Красную площадь и кричать "долой Рейнага". Анекдот милый, но не имел ничего общего с действительностью. Кричать "долой Рейгана" тоже запрещено, хотя санкции, конечно, совсем не такие, как если за "долой Брежнева". Потому что нельзя проявлять самостоятельную активность, можно делать только то, на что придёт разнарядка сверху.

Всё это же усиливается в РФ сейчас. Реальной идеологии нет, это иллюзия. И, например, если смотреть на каких-нибудь z-активистов, то они в первую очередь активисты, а потом уже Z. Им хочется быть активистами в неком "благом деле" (как они это видят), внезапно даже там постепенно начинает доходить, что от них ждут другого, и будут обрезать в том числе их во всех их правах и возможностях. И даже там не в восторге от этого.

Люди вообще в принципе не любят, когда им что-то запрещают. Современная история о том, чтобы запрещать всё больше и больше, лишить какой-то субъектности.

Почему это происходит, не знаю. Видимо какие-то очень серьёзные брожения в обществе происходят, что хорошо видны на исследованиях, но не очень заметны на поверхности, отсюда и попытка вводить все эти меры. Обнадёживает то, что реальный эффект часто обратный.

анон-4571 пишет:

Современная история о том, чтобы запрещать всё больше и больше, лишить какой-то субъектности.

Могу предложить натурфилософский взгляд на этот вопрос. Последние лет 60-80 (чтобы не уходить совсем в ковыли) мир менялся в направлении усиления пассионарности (в более широком смысле). С оговорками, что не везде одинаково, с исключениями, но общий тренд был на либерализацию, отход от догм, рамок и ограничений. В чем-то это было на пользу, в чем-то нет, но главная проблема, что точка баланса давно пройдена, а никакой здоровой компенсации этому процессу не было. Бесконечно так продолжаться не могло, и начали возникать встречные течения, в первую очередь там где для этого были условия. Но только потому что движение в одном направлении зашло слишком далеко, и проявления его стали нездоровыми, не значит что реакция на него будет обязательно здоровой и сбалансированной, чаще как раз наоборот. Исламизм, коммун(фаш)изм, путинизм… идеологии или нет, все это или реакции, или по крайней мере реклама реакций, на которые охотно покупаются.

Западный мир страдает с тем чтобы реинтегрировать вытесненные энергии обратно в какой-то сбалансированной форме, и шанс что все образуется есть, но слишком далеко все это зашло, не исключено и что всех нас накроет волной обломков крушащихся цивилизаций.

анон-4571 пишет:

И, например, если смотреть на каких-нибудь z-активистов, то они в первую очередь активисты, а потом уже Z. Им хочется быть активистами в неком "благом деле" (как они это видят), внезапно даже там постепенно начинает доходить, что от них ждут другого, и будут обрезать в том числе их во всех их правах и возможностях. И даже там не в восторге от этого.

Мне так не кажется. Здесь первично, что их активность идет по линии партии. И как только выясняется, что от них не совсем этого ждут, сразу вся их пассионарность куда-то исчезает. Характерный эпизод — арест Гиркина, много ли "патриотов" выступили в его защиту? Сравните с похожими ситуациями с Навальным. Очень напоминают черносотенцев — мы помним, как они "защитили" царизм в феврале в 2017 г.

Murchik пишет:

но общий тренд был на либерализацию, отход от догм, рамок и ограничений. В чем-то это было на пользу, в чем-то нет, но главная проблема, что точка баланса давно пройдена, а никакой здоровой компенсации этому процессу не было. Бесконечно так продолжаться не могло, и начали возникать встречные течения, в первую очередь там где для этого были условия... Исламизм, коммун(фаш)изм, путинизм… идеологии или нет, все это или реакции, или по крайней мере реклама реакций, на которые охотно покупаются.

По-моему, применительно к России всё гораздо проще. К власти пришли люди из конторы, которые настроены на сохранение текущего состояния общества (т.е. враги любых перемен) и тотальный контроль за всем, что только можно. Отсюда и подобные карикатурные законы типа запрета свободного поиска в Интернете, по которому можно обвинить любого — это сродни мании, паранойи у ныне власть имущих (подобной власти охранки-ЧК-КГБ не было даже при царском и советском режимах).

А первопричина конфликта с Украиной в том, что нашлись люди, которые не захотели подчиняться своим прежним хозяевам, вышли из-под контроля. И ошибка российской власти в том, что Украина, как оказалось, всё-таки отличается от Хабаровска.

Хвоствил пишет:

Кадышеву раскрутили через Тикток мнгновенно, она сейчас самая популярная в России, причем в основном среди молодежи.

Интересно, кто и как измеряет эту популярность.

Murchik пишет:

Исламизм, коммун(фаш)изм, путинизм… идеологии или нет, все это или реакции,

Не вижу ничего современного реакционного, исламизму много лет, Иранская революция это 1979 год, исламским тенденциям в других частях тоже лет 20-30, путинизм это 2000 год, причём он ведь с самого начала был в этом тренде, с самого первого срока, Лукашенко так вообще с середины 90-х, и он тоже с самого начала был таким. То есть это ни разу не реакция на то, что может быть напрягающего происходит в западном мире последние годы.

В последнее время разве что в западных странах есть тенденция к авторитаризму, но тут, мне кажется, ключевое того, что слишком много примеров в мире, что показывают, что с точки зрения власти авторитаризм это крайне выгодная модель, а вот либерализм проигрышен. Дело даже не в том, что скажем какие-то слишком либеральные режимы плохо решают проблемы, хотя этот упрёк к ним тоже есть. Просто они в принципе слабее.

Большой запрос же на либерализм был в 60-е годы и несколько позже, как реакция на тоталитарные режимы до этого, на 2WW. Позже какие-то свободы были уже как данность, что не очень ценилось, их не готовы были отстаивать, просто настаивать на них, не то, что сражаться. Многим даже это дико чуждо, хотелось отказаться, особенно времена ковида были показательны.

Люди по своей природе довольно иерархичны и не привыкли к свободе, то есть это далеко не для всех какая-то ценность. Ну и нужна какая-то долгая практика, чтобы жить в достаточно свободном мире, чтобы в обществе накопились традиции и понимание, как в этом жить вообще.

анон-4571, все верно, после 2WW фашизм был понят как недопустимое состояние по шкале пассионарности противоположное либерализму. По мере движения в обратную сторону все больше связанных концепций подмывались: культура, институт семьи, границы, вот даже такие фундаментальные вещи как биологический пол.

Где-то эти реакции проявились раньше и интенсивнее, где-то позже и интенсивность нарастала постепенно. Факт что все описанные движения так или иначе позиционируют себя как анти-западные. Если говорить о последних годах 10-20, то интенсивность нарастала настолько быстро, что немалая часть изначально либерально настроенных людей оказались по другую сторону баррикад. Точно так же как ранее лояльные путинскому режиму замечают насколько далеко все это зашло и меняют отношение.

Повторюсь, это натурфилософский взгляд, абстрактный и неточный, но позволяющий увидеть очертания материков и океанов, не утонув в деталях.

Murchik пишет:

Если говорить о последних годах 10-20, то интенсивность нарастала настолько быстро,

Мы всё-таки явно о разном говорим. За последние 10-20 лет я видел скорее снижение, уход больше в сторону подавления какой-то пассионарности.

Взять ту же гендерную повестку и почему она выстрелила. На западе у ЛГБТ компьюнити давно не было проблем, любая ориентация, хочешь одеваться женщиной – пожалуйста, пол менять пожалуйста. Большое пространство для принятия решений. И было одновременно пространство для того, чтобы иметь к этому своё отношение. То есть высокая степень либерализма. Но дальше пошло классическое "принимать доброту как слабость", стали навязывать всем, что это надо обязательно принимать хорошо, всячески поддерживать во всех проявлениях, не высказывать какого-то неприятия под страхом последствий. То есть людей стали лишать субъектности в плане выработки отношения, навязывать линию партии, причём когда она зачастую против внутренней природы шла. Это тоже форма тоталитаризма. И именно это вызвало отторжение.

Не то, что "содомиты разгулялись", а то, что от других стали требовать признавать, что это норма и что так и должно быть. То есть стали залезать в чужую субъектность.

Ну или если на цензуру смотреть. По-моему очень чёткий тренд по США и Европе, что за последние лет 20 она усиливалась, росло количество запретных для обсуждения тем или предписаний, как что публично можно подавать. Тем самым реально это подготовка почвы под то, что запреты всего и вся это нормально.

анон-4571, это в чем-то ортогональные категории. Можно стремиться к центру, а можно к периферии. Можно в центре устроить тоталитаризм, можно в метре от центра, можно в километре, на любой дистанции можно иметь состояние тоталитаризма, а можно состояние самоопределения. В центре некая оптимальная идентичность, чем дальше от центра, тем она более размытая, отклоняющаяся от оптимальной. Политически тоталитаризм бывает правого толка, то есть ближе к центру, а бывает левого — ближе к маргинальным состояниям. Настаивать на евгенике — тоталитаризм справа, кастрации — тоталитаризм слева.

То есть да, это уже не содомиты разгулялись, а те кто у власти предписывают всем, что надо непременно быть содомитами. Это прямо по тематике форума, кстати

bregalad пишет:

Интересно, кто и как измеряет эту популярность.

ценники на концерты, раскупаемость билетов, количество просмотров и скачиваний в том же тиктоке и других платформах и так далее. Ничего нового и необычного в оценке популярности.

bregalad пишет:

Мне так не кажется. Здесь первично, что их активность идет по линии партии. И как только выясняется, что от них не совсем этого ждут, сразу вся их пассионарность куда-то исчезает. Характерный эпизод — арест Гиркина, много ли "патриотов" выступили в его защиту?

среди зет-общественности толпа довольно разношерстная. Есть люди достаточно радикальные и самостоятельные в суждениях, убежденные, идейные, что бы это ни значило - и потому антагонистичные власти. Вы не читаете даже отрывков из зет-каналов, а там реально сейчас вой стоит, что товарищ майор скоро и их всех винтить начнет с такими законами.
Я так понимаю слово недели у нас сегодня «пассионарность», но при чем тут это? Речь была о недовольстве, оно явное и ортикулированное, другое дело приведет ли оно к каким-либо действиям. Вряд ли.

А я вот только начал гуглить, оказалось, что Надежды-то две. Одна Кадышева, одна Бабкина. Две йокодзуньи, как пишут в одном музыкальном ревью. Я почему-то думал, что это одна и та же персона. При этом Кадышева по какой-то причине популярна, а Бабкина попала под санкции.

Кстати, в Китае музыку тоже импортозаместили, причем довольно давно. Мне рассказывали, что в 90-е свою музыку мало слушали, попса вся была импортная, а сейчас максимум что можно услышать — это лифтовый лаунж в тематических ресторанах. Но есть и андеграунд, а до ковида даже интересные отморозки приезжали в полуподпольных клубах играли всякий сайкотранс. Сейчас ничего уже толком нет, какая-то рэпачина только голимая осталась. И клубы расшатали, и не едет никто. Леди Гага, вроде, приезжала недавно, но это сильно на любителя.

Murchik пишет:

А я вот только начал гуглить, оказалось, что Надежды-то две. Одна Кадышева, одна Бабкина. Две йокодзуньи, как пишут в одном музыкальном ревью. Я почему-то думал, что это одна и та же персона. При этом Кадышева по какой-то причине популярна, а Бабкина попала под санкции.

Надежда умирает последней, может и у второй все позавпереди- тренд на всё русское, как никак. Шаман водиночку не вывозит.