Вопрос о заточке (попроще для дубов)

Ryland

Сообщений: 4

22.02.2009, 04:46

Вопрос о заточке (попроще для дубов)

Извините, что имея тему наверху с таким же вопросом наверху не задал свой вопрос в ней, а поднял новую. Слишком разный уровень, суть вот в чем.

Купив себе на этой недели хоккейные коньки, но с намерением катать не быстро, а как-бы "красиво", т.е.попытаться овладеть азами фигурного катания,
я после двух катаний на нашем катке, и почитав различные сообщения в инете о заточке на канвку понял, что нужно сделать это и моим фишерам.
Слишком "раскатистость" у коньков большая даже при попытке делать змейку такая асимметрия... если посмотреть потом на след от коньков.
В магазине где я покупал коньки (не буду говорить, где дабы не сочли за рекламу) была об'ява о заточке ФИРМЕННЫМ станком от CCM.
Придя в магазин я попросил сделать мне минимальную поверхностную заточку - что бы не влепили сразу глубокую - "под хоккей". В ожидании
заточки разговариваю с кассиром - чем точат, какой диаметр точильных камней (типа я уже в теме) - дама меня вообще не поняла и сказала,
что вся заточка у них идет по номерам. Отдают мне коньки, спрашиваю - какой номер, говорят - 18-й. Не понимю - что минимальная канавка это
больший номер? - да, говорят, мы вам так и сделали.

После этого еду в Красногорск, в Зоркий, а там лед.. - зеркало, катание в субботу в 6 вечера, кажется у них в этот день залив идет. И я этой заточки
ну вообще не чувствую, потому как на нашем шероховатом катке, где я катался перед эти - также можно было скользить не заточенным лезвием.
Ее собственно и не видно (заточки). Пальцем грани ощущается, а на глаз -нет.

Вобщем прошу подсказать, если кто-то пользовался заточками с помощью таких станков - какой номер нужно выбрать. Цель катания - азы начального фигурного.
Минимальная заточка явно мала, но заказывать сразу 10 как-то стремно. Что посоветуете, какой номер выбрать?

margo

Сообщений: 1157

Нижний Новгород

22.02.2009, 09:21

Ryland
Номер 18 означает скорее всего радиус желобка. Естесттвенно, чем больше радиус, тем
меньше глубина желобка. Где то читала, что на станке радиус желобка может
затачиваться от 11 до 15мм. Вам же выставили 18.

Murchik

Сообщений: 13461

22.02.2009, 09:22

Ryland, мне лень объяснять в столь поздний час - почему, - но ты сказочный клинический случай. Купить хоккейные коньки для фигурного катания и поточить их восемнадцатым радиусом. Капитан Невероятность в восхищении.
Самым разумным в твоем случае будет пойти обратно к точильщику и просить поточить девяткой. Опять же, почему - это ты либо ртфм, либо просто поверь на слово, иначе будет очередной разговор слепого с глухим.
И еще одно. Купил хоккейные коньки - не надо на них тройки учить, займись хоккейной техникой, она многое потом дает.

bregalad

Сообщений: 11822

Москва

22.02.2009, 13:39

margo пишет:

Где то читала, что на станке радиус желобка может
затачиваться от 11 до 15мм.

Что-то очень странное. 11 мм – уто уже довольно большой радиус, стандартный для современных одиночных (фигурных) лезвий (в дюймах он равен 7/16"). Бывают и лезвия с ROH в полдюйма (12.7 мм), но это уже редкость.
Кстати, народ (и точильщики в том числе) часто путают РАДИУС и ДИАМЕТР желобка – они отличаются в 2 раза, и наши точильщики чаще говорят о ДИАМЕТРЕ закругления камня. Так что, я думаю, 18 мм – это был скорее диаметр желобка (т.е. ROH=9 мм). Если так, то это вполне стандартная заточка для хоккейных коньков, и перетачивать их не надо.

Что касается утверждения про станок, то скорее на станке обычно стоит радиус, меньший, чем 11 мм. Дело в том, что ширпотребные лезвия имеют меньшую толщину, чем нормальные одиночные (0.15"=3.8 мм) и поэтому требуют меньшего радиуса желобка, чтобы угол укуса ребер (bite angle) был тем же самым. То же самое верно для танцевальных лезвий, которые тоньше одиночных (0.11"=2.8 мм). Поскольку точильщику в основном приходится точить ширпотреб, то и камень у него "ПО УМОЛЧАНИЮ" с маленьким радиусом закругления. Это одна из причин, почему я никогда не отдаю точить свои коньки кому бы то ни было – не факт, что точильщик не поленится заменить камень на станке.

Ryland

Сообщений: 4

22.02.2009, 14:30

Спасибо всем за ответы. Но знаете, у этой CCM-станочной технологии система нумерации не связана напрямую с диаметром камня. Позвонил сейчас в магазин и поговорил с человеком который занимается заточкой коньков. Так вот с его слов - номера идут от 9 до 20. Камень представляет из себя не круг, а овал (!) и меньший номер означает БОЛЬШИЙ размер камня (это вообще уже непонятно - может эллипсоидность у него увеличивается, но это уже мои домыслы

. Вобщем разговор получился немного сумбурным, потому что явно эти цифры - не диаметр/радиус. Чел сказал, что на словах объяснить это сложно, но пообещал, что если привезу на переточку, то покажет и сделает заточку при мне. Так что если интересно - позже отпишу, как это выглядит вживую.

2Murchik может не точно выразился - я не пытаюсь заниматься фигурным катанием на хоккейных коньках, просто хочется уметь несколько больше, чем просто кататься по стадионовскому кругу, как это делают большинство из тех кто там катает там по субботам. Некоторые из моих знакомых третий раз приезжают на стадион и берут коньки напрокат. Они не уверены, что будут продолжать кататься и дальше. Я рад что взял эти, пусть и хоккейные. Зато разница в катании по сравнению с прокатными - как небо и земля

гость123

07.03.2009, 21:01

bregalad

человек задал вопрос про диаметр заточки хоккейных коньков! куда вы лезете с толщиной лезвия 3,8 миллиметра? Когда говорите про диаметр канавки, то уточняйте пожалуйста про какие коньки идет речь!

туки

Сообщений: 57

07.03.2009, 22:47

Murchik пишет:

иначе будет очередной разговор слепого с глухим.

Вобщем как всегда

Человек точит хоккейки на ФК форуме.Простите,чтоб не в обиду никому не было!

G2

Сообщений: 1532

08.03.2009, 01:07

bregalad пишет:

Что касается утверждения про станок, то скорее на станке обычно стоит радиус, меньший, чем 11 мм. Дело в том, что ширпотребные лезвия имеют меньшую толщину, чем нормальные одиночные (0.15"=3.8 мм) и поэтому требуют меньшего радиуса желобка, чтобы угол укуса ребер (bite angle) был тем же самым.

Кстати, у нас обычные фигурные лезвия точат на 13 миллиметров, но можно заказать меньший радиус, 11 или 8 миллиметров, только чуть дороже стоит (называется "спецзаточка" - для хоккейных аналогично, только цифры другие).

Вообще, в книжках, что опубликованы на сайте, про куда большие радиусы говорится. И вообще, маленькие радиусы - это современная тенденция, для freeskate нужны. Масскатальщикам маленький радиус (сильное ребро) не нужно, его ещё нужно уметь контролировать, и лезвия чувствительнее к некоторым ошибкам. Кроме того, чем меньше радиус, тем выше требования к качеству стали (лезвия будут быстрее тупиться и зазубриваться), которым масскатательные лезвия не блещут.

bregalad

Сообщений: 11822

Москва

08.03.2009, 13:25

гость123 пишет:

человек задал вопрос про диаметр заточки хоккейных коньков! куда вы лезете с толщиной лезвия 3,8 миллиметра?

гость, не знаю, один ли раз Вы на форуме (по принципу, "поквакал, и в тину"), или собираетесь все-таки участвовать в нем и дальше. Я не слишком большой знаток хоккейных коньков, но факт, что среди них бывают модели с достаточно толстым лезвием (с тощиной чуть меньше 4 мм – я лично видел). Лучше бы Вы, чем отпускать язвительные реплики, привели бы типичную толщину хоккейных лезвий, коль скоро Вы этот предмет хорошо знаете. Тогда можно было бы и посоветовать диаметр камня (руководствуяь аналогичными значениями для, к примеру, более тонких танцевальных лезвий). Хотя, конечно, вполне возможно, что хоккеисты любят более тупые или, наоборот, более острые коньки – имеется в виду угол заточки ребра (bite angle). Murchik & туки правы, это фигуристский, а не хоккейный, форум.

Murchik

Сообщений: 13461

08.03.2009, 13:35

Картинку в тему (тыкабельна) %))

G2

Сообщений: 1532

09.03.2009, 14:14

bregalad пишет:

Это одна из причин, почему я никогда не отдаю точить свои коньки кому бы то ни было – не факт, что точильщик не поленится заменить камень на станке.

Кстати, помимо наплевательского отношения к ROH во многих заточках (даже многие модные мастера радиус на глаз выставляют, а не по стандартам), добавлю ещё один факт, чтобы было понятнее, зачем нужно "страдать кустарной ерундой", вместо того, чтобы нести свои конёчки к профессионалам.

Если кто-нибудь пробовал искать информацию про заточку инструментальной стали, или просто знает этот вопрос, то наталкивался на то, что точить можно только при охлаждении! Инструмент (и хорошие ножи) точат на медленно вращающихся кругах (1-3 оборота в секунду), желательно с водяным охлаждением, когда круг пропитывается водой. На быстрых кругах (50 оборотов в секунду) можно точить только ширпотреб, вроде кухонных ножей. Причина проста - во время заточки поверхность сильно разогревается, и специально термически обработанная сталь теряет свои свойства, становится значительно более мягкой, и будет быстрее тупиться и будут быстрее появляться заусенцы. Если же при заточке видны искры, то значит поверхность нагревается вообще до 1000 градусов.

Не важно, станок точит, или конёк держат в опытных руках. Вы сдаёте в заточку новое лезвие стоимостью 250-550 долларов, и если повезёт, то получаете обратно лезвие с неиспорченным профилем с характеристиками 100 долларового. Но зато быстро. Руками так быстро не заточишь. Но и перегреть лезвие сложно.

Но вообще согласен, что можно не морочить себе голову, заниматься тренировками и носить лезвия к профессионалам. Лезвия за 100-150 долларов, в общем, прогресс в ФК ограничить не могут.

fmv-sport

Сообщений: 528

Москва

11.03.2009, 15:58

G2 А можно вопрос? А как закаляют клинок? Его, ведь как то нагревают, а потом на ветру остужают? Или я не прав?

G2

Сообщений: 1532

12.03.2009, 01:13

fmv-sport
скорее в воду, чтобы охлаждение было быстрым. И нагреть нужно до нужной температуры...

Вообще, я не сталевар. Но вот интересный учебник. Для меня, правда, это уже слишком, в общем даже ради общего образования есть более полезные вещи, чтобы их изучить.

http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/permi

В учебнике - глава 7 и 8.

Общая теория - свойства сплавов определяются различными кристалическими структурами и сложными образованиями, особенно это к стали относится. На эти структуры влияет термическая обработка. При различных структурах одни структуры растворяются, другие образуются, на образование влияет и химический состав сплава, скорость охлаждения, ковка и другое.

Смысл закалки - нагрев до определённой температуры (конкретной для каждого типа стали), выдержка (иногда несколько часов) потом охлаждение до другой температуры, причём скорость охлажнения должна строго соблюдаться - быть не быстрее, и не медленее, чем надо, иначе изменятся свойства стали. Процесс может содержать несколько этапов.

Технически - очень сложный процесс, и в "бытовых" условиях не воспроизводимый, даже если печка специальная есть.

Я, в общем, честно признаюсь, что в этом ничего не понимаю. И ни на что не претендую. Есть много пособий по заточке инструментов, и в большинстве указано, что нельзя допускать перегрев. При этом, в зависимости от сорта стали, изменения свойств уже могут начинаться с 200 градусов - а температура на поверхности при заточке намного больше.

Ну а раз нельзя, значит нельзя

В конце концов, многие говорят, что заводская заточка (если нормальная была) держится дольше последующих. Может это субьективно, не знаю - но очень возможно, что за этим что-то есть.

G2

Сообщений: 1532

12.03.2009, 02:22

G2 пишет:

При различных структурах одни структуры растворяются, другие образуются

подразумевается "при различных температурах"

Tanya.

Сообщений: 70

Одесса

12.03.2009, 11:02

G2 пишет:

В конце концов, многие говорят, что заводская заточка (если нормальная была) держится дольше последующих.

Чистейшая правда!

bregalad

Сообщений: 11822

Москва

14.03.2009, 16:31

G2 пишет:

Смысл закалки - нагрев до определённой температуры (конкретной для каждого типа стали), выдержка (иногда несколько часов) потом охлаждение до другой температуры, причём скорость охлажнения должна строго соблюдаться - быть не быстрее, и не медленее, чем надо, иначе изменятся свойства стали. Процесс может содержать несколько этапов.

Звучит несколько непривычно. Мой отец занимается закалкой (дома или в гараже) постоянно, и процесс этот выглядит следующим образом:
1) образец (например, лезвие ножа) нагревается докрасна (температура около 1000 градусов), это делается в небольшой электрической муфельной печи;
2) затем без всякой выдержки этот образец опускается в воду (закаливать можно также в машинном масле, которое дает меньшую скорость охлаждения). Закаленная деталь становится очень твердой, но хрупкой, при малейшей попытке изгиба она лопается. Твердость проверяется напильником, закаленную сталь поцарапать невозможно, при этом и звук очень характерный, по нему можно сразу определить закалку;
3) затем нагревают образец до небольшой температуры (200-600 градусов) и медленно охлаждают (на воздухе). Эта стадия называется отпуском. Если закаленную деталь не отпустить, то ее использовать невозможно, при первой же нагрузке она лопнет, как кусок стекла.

Температуру отпуска определяют по цветам побежалости (при повторном нагреве): соломенный цвет – для напильников (очень твердая, но хрупкая сталь), сине-вороной – для пружин. Пружины вообще правильно закалить и отпустить очень трудно, тут надо очень точно выдержать температурный режим и равномерность нагрева.

G2

Сообщений: 1532

15.03.2009, 15:40

bregalad пишет:

Звучит несколько непривычно.

Ну так я ссылку привёл на учебник. Там всё написано, и на серьёзной научной основе. И про "критические точки", которые определяют, при каких температурах происходят различные преобразования структуры, и про изменения в металле при различных скоростях охлаждения, и про многое другое.
Ну можно как-нибудь закалить в гаражных условиях, но это ремесло. А эпоха ремесла окончилась в середине 19 века. А сейчас эпоха технологий и знаний, совсем другой уровень.

Goose

Сообщений: 90

Москва

04.04.2009, 18:40

fmv-sport пишет:

Или я не прав?

А вы каким способом точите? За шкафом не видно! Судя по вашему вопросу, элементарную технологию металлов не знаете.

Вжик

Сообщений: 272

Санкт-Петербург

20.04.2009, 22:51

Goose
Если мастер точит хорошо, Вам не всё равно, по какой технологии? Или Вы в претензии по качеству?

Goose

Сообщений: 90

Москва

21.04.2009, 09:55

Вжик
Мой пост был связан с тем, что данный мастер позиционирует себя здесь (см. тему Уникальная заточка) минимум как "бог заточки". Заточка у него самая обыкновеная и держится при прочих равных условиях менее той, что делают другие московские мастера. Да еще и опубликовал свою неосведомленность в технологии металлов. Никто не требует от мастера специальных познаний в этой области, но если не знаешь, лучше не показывать свою неосведомленность ИМХО. Помимо прочего, да он и не скрывает этого, имеет мерзский характер, так что идти к нему больше не хочется, хотя и расположен он удобно и время работы приемлемое. Чтобы за мои деньги мне еще и выговаривали ни с того ни с сего!

Marie4kkka

Сообщений: 973

MSK

21.04.2009, 12:14

Люди, если у кого-нибудь есть телефон точильщика в ЦСКА (0-7 вроде бы), пожалуйста, скиньте. Очень нужно!

Если не нужно драться, незачем и побеждать