Группировка в прыжках

bregalad пишет:

По поводу группировки рук в прыжке — у меня давно возникал вопрос, какая рука должна быть снизу и какая сверху, т.е. какая рука прижимается к корпусу раньше.

Выше это был мой такой развернутый ответ на твой вопрос. Очевидно, что вариантов группировок великое множество и далеко не во всех руки вообще соприкасаются, не говоря уже о том какая сверху, какая снизу. При желании можно так же проанализировать насколько смещены точки прижатия рук относительно оси тела. Взять хорошо прыгающих, например Эдмундс и Асаду и увидеть, что у первой смещение чаще всего почти совсем к правому плечу, а у второй практически ровно по центру.
Это мы еще не рассматривали группировку "одна рука на животе, другая скрестно на груди" (погугли фотки Плющенко, много таких найдешь).

Ну и заодно сделать скидку на то, что у многих фигуристов разноименные пыжки группируются по-разному (аксель, к примеру, не так как флип) и вообще пыжки часто получаются немного по-разному ( та же точка прижатия кистей один раз смещается больше вбок, другой ближе к уентру, как пошлО, итп).

И напоследок Ламбьель с его всегдашней эпичной группировкй )).
Маховая правая рука прижата первой, левая сверху, ладони полностью раскрыты
http://alexwilf.livejournal.com/154072.html

Амарант пишет:

У Радионовой хорошей фотки с руками не нашла, зато на всех попавшихся обнаружено отсутствие поворота головы в сторону вращения. Вот здесь самый большой поворот, обычно вообще прямо http://www.zimbio.com/pictures/hKmv_XwMTiB/World+Junior+Figure+Skating+

При ближайшем рассмотрении, там правая рука сверху и удерживает левую, то есть ровно противоположный вариант Погорилой и многих других.

Амарант пишет:

Очевидно, что вариантов группировок великое множество и далеко не во всех руки вообще соприкасаются, не говоря уже о том какая сверху, какая снизу.

Я бы даже сказал, почти у всех не соприкасаются. Вопрос скорее в том, какая рука раньше прижимается к корпусу (т.е. какова работа рук в начальной фазе прыжка).
Спасибо за классное фото Погорилой, и вот это:

Ну, и за остальные фото.
На самом деле, интереснее всего было бы посмотреть кинограммы отталкивания и группировки, т.е. как фигуристы приходят к такому положению.

Амарант пишет:

А вот у Эшли Вагнер тоже есть манера одну руку сжимать в кулак, а другую прижимать раскрытой радонью, но только она делает наоборот: в кулак сжимает не ту руку, которой делается замах. Она прыгает в другую сторону (по часовой стрелке), у нее маховая левая рука, она на всех фото прижата раскрытой ладонью к груди, а правая сжата в кулак.

Мне так не кажется:

У нее обе руки в кулак до конца не сжаты, кисти почти в одинаковом положении, просто ракурс такой, что правая кисть кажется более закрытой.

bregalad пишет:

У нее обе руки в кулак до конца не сжаты, кисти почти в одинаковом положении, просто ракурс такой, что правая кисть кажется более закрытой.

я видела несколько фоток Вагнер в прыжке, на всех именно сжатый кулак и раскрытая ладонь.
Ну и потом ты, видимо, не художник С такого ракурса невозможно спрятать пальцы раскрытой кисти. Там либо одна грудь пятого размера должна быть, либо это все-таки кулак
Вот здесь посмотри как она группирует руки
http://www.sports.ru/tribuna/blogs/juriv1/435967.html
Фотка ближе к концу репортажа, она в желтом платье.

bregalad пишет:

Я бы даже сказал, почти у всех не соприкасаются.

Не согласна, скорее 50/50. Очень многие фигуристы группируют руки так, что одна оказывается сверху другой и удерживает ее Иногда кисть одной руки сжимает кулак другой, иногда (довольно частый вариант, посмотри у Ханью, к примеру http://inosmi.ru/world/20140217/217597377.html
http://sporteveryday.info/pages/orser-gorditsya-chto-ego-uchenik-hanyu-
раскрытая кисть одной прижимает кулак другой;
иногда руки скрещиваются в районе запястий..
Другие варианты группировки - это когда два сжатых кулака прижимаются на груди рядом друг с другом (могут соприкасаться, могут нет). Одна рук при этом может быть чуть выше другой, но это скорее дело случая.
Еще вариант "руки на парте" - кисти раскрыты, руки развернуты ладонями вниз (по крайней мере верхняя рука). Руки группируются примерно в плоскости параллельной льду.
Еще вариант - одна рука горизонтально на уровне живота, другая прижата к корпусу наискосок, кулак в районе противоположного плеча.
Ну и есть еще множество вариантов, все не перечислишь.

Пс: выложенная фоточка Погорилой симпатичнее той, что по ссылке, но мне она не нравится положением корпуса, там одно плечо выше другого и есть перекос в корпусе. Фотка по ссылке совсем ровненькая

bregalad пишет:

Вопрос скорее в том, какая рука раньше прижимается к корпусу (т.е. какова работа рук в начальной фазе прыжка).

в случаях группировки, когда одна рука оказывается поверх другой, совершенно очевидно какая рука прижимается первой, естественно та, что ближе к корпусу.
В случае, когда руки не соприкасаются или соприкасаются, но не наклаываются друг на друга, вопрос остается открытым. Но мне кажется он не принципиален, тк сам видишь, у спортсменов прыгающих в одну и ту же сторону при группировке " она рука поверх другой" сверху оказывается совсем не всегда одна и та же рука. Значит у одних первой к корпусу приходит одна рука, у других другая. Наверное как кому удобнее.

Вот еще очень интересный вариант группировки у Михала Бржезины
http://sport.idnes.cz/foto.aspx?foto1=MAH30a00d_Estonia_Figure_Skating_
http://www.sports.ru/tribuna/blogs/juriv1/435967.html
http://www.sports.ru/tribuna/blogs/allresp/150837.html
Руки группируются по принципу "руки на парте", при этом одна рука держится за запястье другой

Еще Бржезина с его оригинальной группировкой рук, который руки к корпусу, похоже, вообще не прижимает
http://www.examiner.com/article/brezina-shocks-verner-to-win-three-nati

И насчет какая рука сверху. Чаще всего - рука одноименная направлению вращения. Но бывает и наоборот. Был выше пример с Радионовой, вот еще Такахаши
http://www.zimbio.com/pictures/6bo75BvpN6H/Winter+Olympics+Figure+Skati
http://en.ria.ru/sports/20121209/178023450.html
http://navkastar.icebb.ru/viewtopic.php?id=349&p=7
(пост в сереине страницы)

bregalad пишет:

Я первой прижимаю к корпусу правую руку (на самом деле левую, но приходится писать в зеркальном отражении), и большинство в разных темах писали, что это неправильно, что нужен мощный замах правой рукой, поэтому она прижимается к корпусу после левой и т.п

вопрос назасыпку: а зачем прижимать руки к корпусу на однооборотных прыжках? На однооборотных ни ноги, ни руки плотно не группируют же..

bregalad пишет:

Я первой прижимаю к корпусу правую руку (на самом деле левую, но приходится писать в зеркальном отражении),

Это только у меня в голове щас что-то взорвалось?

bregalad пишет:

большинство в разных темах писали, что это неправильно, что нужен мощный замах правой рукой, поэтому она прижимается к корпусу после левой и т.п

Наверное, потому что замах действительно нужен, не? Дети привыкают легко закручиваться, а потом в старшем возрасте массово возникают проблемы с многооборотными прыжками. Ну, взрослым любителям такая ерунда вполне может только мешать.

Амарант пишет:

вопрос назасыпку: а зачем прижимать руки к корпусу на однооборотных прыжках? На однооборотных ни ноги, ни руки плотно не группируют же..

Это для тех, кто может с места без придания дополнительной инерции сделать 2 оборота - тому группировка не нужна, можно руки над головой поднять и помахать еще, на плюсики. Тем, для кого это максимум на текущий момент, приходится пользоваться всеми доступными средствами, и все равно недокруты бывают. Спортсмены олимпийского уровня сюда не относятся. Мы же физически практически одинаковые, вес схож, объем мышц и т.д., но кто-то может разве неполный оборот сделать, а кто-то 3-4 оборота.
Я, честно говоря, не понимаю сути ваших изысканий с руками. Идеально правильной техники прыжков вообще не бывает. У всех разные тренеры, центр тяжести, мышцы немного по разному развиваются в течение жизни. Грузики в голове у всех по-разному расположены, в конце концов. Все это дает слишком широкий диапазон удачных вариантов.

Clone СD пишет:

Я, честно говоря, не понимаю сути ваших изысканий с руками. Идеально правильной техники прыжков вообще не бывает. У всех разные тренеры, центр тяжести, мышцы немного по разному развиваются в течение жизни. Грузики в голове у всех по-разному расположены, в конце концов. Все это дает слишком широкий диапазон удачных вариантов.

Что тут понимать? Если я на вопрос "а как должно быть?" даю примеры стопятсот разных вариантов - наверное это и означает, что одной идеально правильной техники нет Как вы верно изволили заметить.

Clone СD пишет:

Это для тех, кто может с места без придания дополнительной инерции сделать 2 оборота - тому группировка не нужна, можно руки над головой поднять и помахать еще, на плюсики.

Это вообще не так. Изначально учат не группироваться плотно на одинарных. Чтобы как раз к началу изучения двойных был запас для уплотнения группировки. Плюс к этому одинарные без плотной группировки учат прыгать высоко, пролетно и с "зависанием" в воздухе, эта техника в будущем позволяет не скручиваттся сразу, а прыгать с так называемой "отложенной группировкой", а это как правило самые пролетные, высокие и красивые прыжки.

Clone СD пишет:

Это для тех, кто может с места без придания дополнительной инерции сделать 2 оборота - тому группировка не нужна, можно руки над головой поднять и помахать еще, на плюсики.

Это вообще не так. Изначально учат не группироваться плотно на одинарных. Чтобы как раз к началу изучения двойных был запас для уплотнения группировки. Плюс к этому одинарные без плотной группировки учат прыгать высоко, пролетно и с "зависанием" в воздухе, эта техника в будущем позволяет не скручиваттся сразу, а прыгать с так называемой "отложенной группировкой", а это как правило самые пролетные, высокие и красивые прыжки.


http://twizzle.ru/video/
Посмотрите здесь прыжки в один оборот. У нас именно так и учат с самого начала.

Амарант пишет:

Это вообще не так. Изначально учат не группироваться плотно на одинарных. Чтобы как раз к началу изучения двойных был запас для уплотнения группировки. Плюс к этому одинарные без плотной группировки учат прыгать высоко, пролетно и с "зависанием" в воздухе, эта техника в будущем позволяет не скручиваттся сразу, а прыгать с так называемой "отложенной группировкой", а это как правило самые пролетные, высокие и красивые прыжки. http://twizzle.ru/video/ Посмотрите здесь прыжки в один оборот. У нас именно так и учат с самого начала.

И к чему это?
Кого так учат одинарным? Тена с Сотниковой? Или малышей четырех лет? Вы все-таки путаете мастеров спорта, которые уже умеют прыгать тройные и тех, кто действительно ни в зале , ни на льду не могут сделать один оборот и их ему учат.. Или может быть взрослых любителей? Есть видео именно обучения?
Так себе и представляю: Владимир, тудыть тебя в качель, а ну разгруппируйся при прыжке, ты мне потом двойные не сможешь прыгнуть!
При чем здесь отложенное начало группировки вообще не понял, точно также как и пролетность. Ни разу не видел, чтобы учили прыжки в высоту и с пролетом, но вообще без скручивания. Или учили бы перекидные с растопыренными руками, чтоб научить неплотной группировке. При этом подозреваю, что большинство детей уже 1-2Ю могут прыгнуть одинарный со сложенными руками за спиной; и всякие флип-шпагаты прыгают не напрягаясь.
Кто-то может прыгнуть высоко, далеко и сделать три оборота, а кто-то пытается скрутить одинарный. И оба стараются сделать красиво. Мы сейчас заблудимся в определениях, что есть плотная, а что неплотная группировка.

Clone CD пишет:

Кого так учат одинарным? Тена с Сотниковой? Или малышей четырех лет?

малышей от четырех лет. У нас в Питере Многие тренеры. Видео Сотниковой и ко просто показывеет какую технику дают и у нас тоже.

Clone CD пишет:

Так себе и представляю: Владимир, тудыть тебя в качель, а ну разгруппируйся при прыжке, ты мне потом двойные не сможешь прыгнуть!

В нашем варианте это звучит так: представь, что несешь в руках арбуз. Группировка называется "руки арбузиком" есть тренеры, которые учат "руки на парте", есть которые вообще как вариант для одинарных дают руки в стороны (это я только в провинции видала чтобы на старте именно так прыгали, а как подводящее к двойным дают и в Питере тоже.)

Плотная группировка (для одинарных) это когда руки прижаты к груди и ноги касаются друг друга. Вот она совсем не нужна на одинарных, в частности потому что не дает вымахнуть на прыжок.. Имхо.

Clone CD пишет:

И к чему это? Кого так учат одинарным? Тена с Сотниковой? Или малышей четырех лет? Вы все-таки путаете мастеров спорта, которые уже умеют прыгать тройные и тех, кто действительно ни в зале , ни на льду не могут сделать один оборот и их ему учат.. Или может быть взрослых любителей?

И взрослых любителей тоже. Я сама взрослый любитель, так что знаю точно

Амарант пишет:

Вот еще очень интересный вариант группировки у Михала Бржезины

Амарант пишет:

вопрос назасыпку: а зачем прижимать руки к корпусу на однооборотных прыжках? На однооборотных ни ноги, ни руки плотно не группируют же..

Никто, начиная заниматься ФК, не ставит себе целью остановиться навеки на одинарных прыжках.

Clone СD пишет:

Наверное, потому что замах действительно нужен, не?

Это, на самом деле, очень важный и дискуссионный вопрос. Некоторые делают отчетливо выраженных мах почти выпрямленной рукой (Сотникова, например, или Ягудин), другие делают более быстрый и компактный мах согнутой рукой (вернее, руками, мах всегда и везде делается обеими руками, иначе будет потеря равновесия) — Туктамышева, Плющенко. Мне самому второй вариант (я называю его скоростным) гораздо ближе (как бывшему прыгуну в длину; в легкой атлетике также есть разногласия между тренерами, в основном в прыжках в высоту: раньше, при перекидном стиле, был гипертрофированный мах ногой и обеими руками, Дик Фосбери, в общем, и изобрел свой стиль, поскольку категорически не мог так прыгать и даже в университетской группе был прочно на последнем месте. Стиль Фосбери — быстрый скрестный мах согнутыми руками, причем именно скрестный, а не одноименный — не обе руки к маховой ноге, как в перекидном. В результате Фосбери, изобретя новый стиль и тренируясь полностью самостоятельно, стал олимпийским чемпионом, а через 10-15 лет ни осталось ни одного прыгуна, использующего перекидной. Но я помню, как советские тренеры издавали буквально змеиный шип по поводу техники Фосбери, поскольку тогда она перечеркивала всё, чему их учили и что они применяли в своей практике.)

Посмотрите, насколько стабильно прыгает тот же Плющенко, делающий очень быстрый мах согнутыми руками без всякого выраженного замаха. И стиль Туктамышевой отличается тем же. Я верю, что такой стиль правильнее и перспективнее, чем стиль с выраженным замахом и длинным, но более медленным махом.

Clone CD пишет:

Ни разу не видел, чтобы учили прыжки в высоту и с пролетом, но вообще без скручивания.

Посмотрите второй видео-урок Френка Керролла (собственно, с него и началась текущая волна дискуссии по поводу группировки) — там, где он говорит про положение в воздухе в перекидном прыжка (waltz jump) — он как раз очень подчеркивает, что никакой группировки и вращения там нет, и, в отличие от акселя, перекидной выполняется с раскрытой позицией в воздухе.

bregalad все-таки мы обсуждали не перекидной, а прыжки в один оборот.