Лутц и флип

G2 пишет:

И вот контролировать заворот бедра, или исправить его, по-моему, намного сложнее, чем контролировать-исправить постановку свободной ноги (а равно согнутость опорного колена и т.п.). У кого-то бывает риттбергерная техника лутца. В этом случае ногу не довозят, а раньше времени переносят вес на зубцовую ногу, а левой уже уходит в мах. Яркие примеры – Рошетт, Доронина, Плющенко

У Дорониной, мне кажется, в этом примере все-таки срыв отталкивания, то есть ничего нельзя сказать У Рошетт маха не вижу вообще, это приподнимание ноги и подтягивание ее к толчковой, причем в порядочный крест. Вот, поэтому мне ее лутцы и кажутся тяжелыми! У Плющенко мах (наверх) есть, на скриншотах действительно очень похоже на риттбергер. Но все таки думаю, что это не "риттбергерная техника", а правильная

Как ни странно может выглядеть, похоже действительно трудно исправить постановку ноги... Вот пример Ю-На вчерашняя и позавчерашняя. (Правда, пример противоположный - с переучиваемым флипом) Уж и срывала она его последние два сезона, и падала... На ЧМ и в короткой, и в произвольной программах ребро совершенно чистое внутреннее, даже видно определенное давление на него. Но ногу она ставит слишком близко, и вылетать ей получается неудобно. В короткой, как известно, получила недокрут, в произвольной немножко лучше и сразу плюс два , но все равно это не тот прыжок. 5-7 см в сторону зубец, и она бы полетела! Что, скорее всего, уже происходит на тренировках.

вот ещё пара примеров:
Yu-Na Kim, 3Lz+2T+2Lo (1.2 Mb)
Evan Lysacek, 3Lz (0.8 Mb)

Вот это, по-моему, более классические лутцы. У Ю-На Ким проблем с ребром на лутце никогда не было, тут нет предварительной закрутки, как в приведённых ранее примерах. Мне кажется, что это более честный лутц. Нет эффекта, когда конёк опускается к пятке, как в более "риттбергерных вариантах". Ну и у Лайсечека, тут хорошо очень мах видел (отчасти за счёт ракурса), то есть он ногу сначала провозит, а только собирается в группировку. Чего нет у Плющенко, Рошетт и некоторых других. У Лайсечека, правда, иногда ребро плохое бывает. Мне просто кажется, что по моторике этот прыжок сильно отличается от варианта, как у Плющенко. Если смотреть на работу бедер (раскрытие – открытие) относительно корпуса, а не на коньки. Хотя может быть и только кажется.

Мики Андо принципиально переработала флип, радикально. Попробую видео достать.

G2 пишет:

Мики Андо принципиально переработала флип, радикально

Очень интересно! Мы тут все пытаемся свой "переработать"....
А у Лайсачека и здесь вроде есть перетяжечка маленькая. Он не переносит вес на "заднюю" ногу, поэтому не проседает на зубце
Интересно, у Ким маха нет совсем, но очень заметен остренький толчок стопой (на всех трех прыжках). Она не просто доезжает до зубца, а отталкивается с него, поэтому нет намека на опускание на ребро. Ну и наклон вперед. Есть наклон - значит, вес на передней ноге. Плющ прыгает с прямой спиной. И он вообще, впечатление, не толкается, он скручивается и вылетает.
Леписто прыгнула в произвольной очень красивый лутц с прямой спиной. Наверно, там тоже можно риттбергер откопать.

Спасибо!!
(Все таки не возьму в толк, посмотрев за этот сезон огромное количество повторов - почему только Лайсачек так поступает со своими руками??)

Varvara

Сделал ролик с флипом Мики Андо:
World's 2007, sp (1.1 Mb) – с неправильным ребром
Skate Amerika 2008, sp (1.3 Mb) – переделанный флип

И, главное, из этих двух роликов:
Side by Side (1.1 Mb)

Пожалуй, отличия не так бросаются в глаза, как мне казалось, но, наблюдения:

1) рёбра довольно чёткие

2) ритм несколько разный стал, новый флип более быстрый и чуть более амплитудный. Хотя надо смотреть и на другие варианты.

3) в старом флипе она начинает с внутреннего ребра, потом мощная перетяжка, и остаётся на наружном, в новом тоже начинает с внутреннего, небольшая перетяжка, потом ещё одна перетяжка, и она оказывается опять на внутреннем, с которого и прыгает

4) угол наклона тела, и поведение свободной ноги в полёте, вроде бы, одинаковые

5) есть какие-то различия в опорной ноге, видны если смотреть по кадрам, так, даже с 8-ми кратным замедлением, сложно углядеть. В старом варианте в момент постановки правая нога находится даже в чуть более завёрнутом положении, чем в новом, но к моменту вылета наоборот, в старом варианте нога больше вывернута, чем в новом. То есть, в старом варианте правое бедро чуть больше фиксировано относительно льда, и выворачивается относительно тела, в то время как в новом варианте правая нога больше вращается, на льду, а выворачивается меньше. Но, в воздухе оба варианта очень быстро, практически сразу, становятся одинаковыми. Поэтому может быть, это мне больше кажется, или ньюансы конкретных исполнений, а не техники в целом.

G2,
мне непонятно, почему старый вариант "флипа" Мики Андо вообще называется флипом? Это ведь нормальный лутц. (Вопрос по критериям оценки: по каким признакам технический специалист относит прыжок к флипу с наружного ребра — липу — а не лутцу?)

G2
Ну что ж, очень поучительно вышло, и главный вопрос - зачем вообще нужна была эта перетяжка на внешнее, если прыжок, в сущности, одинаков? Для более надежного выпрямления траектории? Что интересно, исправить-то толком так и не удалось, вроде и в этом сезоне Андо за флип "значки" получала?
Что-то у меня созрела версия , рискну высказать. Вопрос: есть ли на флипе мах? А есть ли на современном лутце мах? Одинарные прыжки учат с махом. Двойные прыжки детские (не "малодетские") тренеры тоже вроде бы преподают с махом. И возможно мы по привычке думаем, что мах есть. А его и нет вовсе.
В лутцевом варианте флипа Мики еще можно усмотреть остаточки маха, примерно как в ролике Рошетт. А в флиповом варианте маха уж точно нет. Этот флип аналогичен перевернутому современному тулупу, наезд, провоз ноги практически мимо, скручивание и вылет с двух ног, левая активно выпрямляется и потом идет в группировку. Для такого исполнения нужно, чтобы скорость была достаточно велика - значит, дуга достаточно полога.
Насколько важно, на каком ребре провозится нога? Впечатление, что не очень важно, но если человек будет упорно держаться внутреннего, завернет лишнего.
Т.о., если в лутце будет мах (а делать мах удобно именно с внешнего ребра, как в риттбергере), он будет идейно отличаться от безмахового флипа, а если нет - это один прыжок с разных подходов. (хороший пример - прыжки Костнер из темы Видео) И не очевидно еще, какой из них проще. Требование судей выдерживать чистоту ребра в этом случае напоминает требование "двух оборотов назад на наружном ребре" при заходе на обратное вращение - то есть, ты, пожалуйста, зайди как полагается, а не то получишь на полбалла-балл меньше. А вращение-то то же самое.

Принципиальное возраженьице против флипа в таком стиле (сугубо по прямой) - его практически невозможно сделать с качественных интересных шагов. Свежие примерчик по теме - флип Чана с шагов в произвольной. Это совсем другая штучка!
И еще интересная ситуация с четверным флипом Такахаши. Искать, увы нет времени, но в динамике показалось, что во-первых, он зашел сильно в круг, чтобы меньше крутить, во вторых, ребро левой было внешнее (Такахаши - умеренно "липующий" фигурист)

Видеоурок Одри Вейзигер (Audrey Weisiger), посвященный лутцу.

Tatmos пишет:

мне просто все время кажется, что удобнее как бы с двух ног, просто потом быстро-быстро на правую вес перенести Но это больше для флипа/лутца

Плющенко, действительно, так исполняет полу-лутц — полу-риттбергер (который без проблем засчитывается как лутц):

bregalad

О! Я - Плющенко!

bregaladа чем лутц Плющенко Вам так напоминает ритбергер , можете подробнее объяснить?

Амарант Кадром №5

Амарант пишет:

чем лутц Плющенко Вам так напоминает ритбергер , можете подробнее объяснить?

Полностью присоединяюсь к предыдущим выступающим, и не только Лутц, но и Флип тоже какбы очень близок к Ритбергеру ИМХО )))

---

Здрасьте :)

если б он еще так легко, как они, прыгался бы...

FSpaceЯ не всегда воспринимаю кинограммы . От ракурса зависит очень многое , фотография может создавать обманчивое впечатление .

Амарант пишет:

а чем лутц Плющенко Вам так напоминает ритбергер

В первую очередь не мне (я бы на это и внимание не обратил, поскольку не являюсь поклонником Плющенко и не смотрю его выступления) — о такой особенности его техники лутца рассказывал Константин Кокора. Я, кстати, сам не считаю, что это плохая или неполноценная техника — скорее наоборот: если она позволяет легче прыгать лутц, то почему бы не следовать ей? Мне и самому эта идея — ставить ноги при выполнении лутца очень близко друг к другу, см. кадры 3 и 4 — помогла при его освоении. Хотя, я думаю, подобная техника лутца больше подходит тем, у кого сильный риттбергер (у меня самого риттбергер катастрофически слабый, флип и даже лутц гораздо лучше, потому что в них больше используется вторая нога при отталкивании, которая у меня в 1000 раз сильнее). По всей видимости, у Плющенко риттбергер хороший (возможно, у него правая нога сильнее левой, хоть он и прыгает против часовой стрелки), поэтому и лутц выполняется в стиле риттбергера (т.е. с более глубоким, чем обычно в лутце или флипе, переходом на зубцовую ногу, которая практически опускается на ребро, что видно на кадрах 4 и 5). Также в отталкивании меньше используется опорная нога (левая в случае Плюшенко) — посмотрите на кадр 3: видно, что опорная нога почти выключена из отталкивания.

(Сравните, например, с техникой Аделины Сотниковой, которая существенно эффективнее с точки зрения использования силы опорной ноги в отталкивании, но при этом лутц более сомнителен с точки зрения судей, т.к. есть намек на перетяжку в финале отталкивания).
Лутц Туктамышевой — Сотниковой

видео на YouTube (от Tarantino). Мое самое существенное впечатление от этого ролика — насколько мощнее выпрыгивает Сотникова по сравнению с Туктамышевой! У последней техника лутца каноническая, а у Сотниковой — на грани флутца (флутц явно является очень эффективным прыжком, к сожалению, несправедливо обиженным судьями).

P.S.
По поводу сильных ног. У большинства людей сильнейшая левая, поэтому им удобнее прыгать против часовой: ведь самые первые, основные прыжки в фигурном катании — перекидной, сальхов, тулуп, аксель — будут прыгаться с сильнейшей ноги. Но прыгать риттбергер приходится с более слабой правой. Это объясняет, почему Соня Хени, например, прыгала аксель, тулуп и сальхов против часовой стрелки, а риттбергер, флип и лутц — по часовой: при таком раскладе все прыжки выполняются с сильнейшей ноги (у Сони Хени — левой).

Поскольку сейчас всех детей насильно учат прыгать против часовой (по крайней мере в России), то, с этой точки зрения, изначальные правши (т.е. те, у кого правая нога сильнее — таких меньшинство, примерно 30%) должны лучше прыгать риттбергер, этот прыжок должен быть у них фаворитом; чуть хуже — сальхов (а также тулуп и аксель). В отношении Плющенко это косвенно подтверждает, что он скрытый правша (правая нога сильнее левой): он хорошо прыгает риттбергер (и даже лутц — в риттбергерном стиле) и относительно плохо — сальхов (довольно часто ошибался на тройном сальхове и никогда даже и не пытался прыгать четверной сальхов; попытки четверных лутца и риттбергера у него были).

bregalad пишет:

Сравните, например, с техникой Аделины Сотниковой, которая существенно эффективнее с точки зрения использования силы опорной ноги в отталкивании, но при этом лутц более сомнителен с точки зрения судей, т.к. есть намек на перетяжку в финале отталкивания).

По просмотру видео еще раз убедилась что скриншоты часто обманывают . Если фотографию Туктамышевой развернуть спиной к нам, то получится ровно такой же кадр как кадр 3 на скриншоте Плющенко, разве что опорная нога не так сильно подвернута , все остальное так же . И если видео Сотниковой остановить в определенный момент и сделать скрин , получится ровно такая же фотография как кадр 5 на скриншоте Плющенко , потому что Аделина зубцовую ногу так же ставит на ребро и выпрыгивает почти с ребра . Еще интересно что она маховую ногу отрывает ото льда гораздо раньше чем доезжает до опорной , опорную же только когда разворачивается на ход вперед , это больше похоже на технику ритбергера .
У Туктамышевой здесь идеальный лутц : и внешнее ребро в порядке и зубцоваянога с зубца отталкивается, и доезд до ноги хороший пятка на лед не ставится . У Сотниковой чистый флутц и вылет почти с ребра . Не очень понимаю почему Вы пишете " намек на перетяжку " и " на грани флутца " , если там совершенно очевидный флутц ? Он прощается только потому что перетяжка перед самым прыжком и есть долгий наезд на внешнем ребре , но это все таки флутц .
Про Плющенко ничего сказать не могу , видео нет а по скриншотам , как я уже писала, выводы делать сложно .


Еще нашла интересное для себя отличие в технике группировки ног у Лизы и Аделины . Я давно замечала на фотографиях Плющенко такую же группировку как у Лизы на этом видео : левая нога во время прыжка полностью вытянута и стопа левой ноги находится гораздо ниже стопы правой . Это даже сложно назвать положением " винта " потому что на льду так не сделать , только в воздухе можно . У Аделины весь прыжок группировка обычного винта , левая нога чуть согнута и не опускается ниже правой .

И очень разная техника приземления : у Сотниковой нога раскрывается в воздухе , а у Туктамышевой наоборот во время приземления нога закручивается за опорную , и раскрывается когда опорная нога полностью на льду . вот здесь скриншот не помешал бы

Конечно я понимаю что мы разглядываем один прыжок , а у спортсмена каждый отдельно взятый пррыжок может быть более или менее удачным , не факт что они все время так прыгают . Спасибо еще раз Тарантино за замечательный ролик который так интересно курить

Амарант пишет:

И очень разная техника приземления : у Сотниковой нога раскрывается в воздухе , а у Туктамышевой наоборот во время приземления нога закручивается за опорную , и раскрывается когда опорная нога полностью на льду

Здесь надо учесть, что оба приведенных прыжка (тройной лутц) — это первые прыжки каскадов, причем очень разных: у Туктамышевой — 3Lz+3T, у Сотниковой — намного более сложный каскад 3Lz+3Lo. В каскадах со вторым риттбергером приземление после первого прыжка всегда значительно отличается от приземления в соло-прыжке (свободная нога должна остаться спереди, подготовка к риттбергеру начинается еще до приземления). Кроме того, Сотникова (в приведенном ролике) и прыгает гораздо выше Туктамышевой, поэтому и имеет возможность раскрыться чуть раньше (Туктамышева в таком случае просто не докрутила бы нужное число оборотов). А в целом (по другим прыжкам) мне не кажется, что у них есть существенные различия в технике приземления. Общее различие между прыжками этих двух фигуристок мне напоминает различие между техникой Ягудина и Плющенко: у Ягудина очень мощные, амплитудные маховые движения в отталкивании, замах прямой рукой и т.п. Техника Плющенко намного более рациональная, он более собран, мах он всегда выполняет полусогнутой рукой, отталкивание более быстрое, чем у Ягудина. Точно так же Туктамышева в прыжке более собрана, а Сотникова более "амплитудна". Можно спорить, какой вариант лучше (да и для конкретных фигуристов могут подходить разные варианты). Лично мне больше импонирует вариант Плющенко-Туктамышевой (более рационалистичная техника, меньше сил уходит на конкретный прыжок), хотя прыжок Сотниковой, конечно, намного эффектнее.

Амарант пишет:

И если видео Сотниковой остановить в определенный момент и сделать скрин , получится ровно такая же фотография как кадр 5 на скриншоте Плющенко , потому что Аделина зубцовую ногу так же ставит на ребро и выпрыгивает почти с ребра .

И не только Сотникова, Плющенко — все фигуристы без исключения! Правда, если детально посмотреть этот прыжок Плющенко (видео приводил Тарантино, там же для сравнения был лутц Дорониной), то видно, что он все-таки не полностью опускается на ребро, стопа у него остается "упругой". А вот у Дорониной пятка лезвия буквально ударяется о лед, что неудивительно: все-таки она женщина и намного слабее Плющенко. Эти прыжки, кстати, мы уже довольно детально разбирали в форуме, как обычно, приходится повторяться.

Вообще, есть довольно большая разница между расхожими представлениями о прыжках и тем, что мы видим в реальности на замедленных повторах. Причем, что удивительно, очень заметна разница между внутренними ощущениями фигуриста и тем, что на самом деле происходит. Например, по внутренним ощущениям кажется, что зубцовая нога во флипе и лутце практически прямая и что все отталкивание выпоняется с зубца. На самом деле на замедленных повторах видно, что стопа в лутце работает так же, как и в остальных прыжках (сначала сгибается, а затем разгибается в финале отталкивания), и что зубцовая нога обязательно сгибается в колене и разгибается при отрыве.

Это не значит, однако, что нет разницы в технике разных фигуристов, просто различия эти не столь велики и скорее количественные, чем качественные.

Амарант пишет:

У Сотниковой чистый флутц и вылет почти с ребра . Не очень понимаю почему Вы пишете " намек на перетяжку " и " на грани флутца " , если там совершенно очевидный флутц ?

Смотря что называть флутцем — давайте не будем святее Папы римского. Лутц Сотниковой без вопросов принимается судьями м получает высокие оценки на соревнованиях. Я слышал, что лутц и флип определяются именно ребром на заходе, а не в момент отрыва. Если посмотреть внимательно приведенный видео-ролик, то у Сотниковой очень глубокое наружное рабро на заходе, с сильным давлением на него (кадры 1-3):

увеличить
Реально существенного перехода на внутреннее ребро в отталкивании нет: когда левое лезвие начинает поворачиваться, вес на левую ногу уже не переносится, это происходит в момент начала отрыва маховой ноги от льда (кадры 4-6). Обычно, когда рассматриваешь след на льду, то на этой стадии видишь не перетяжку и внутреннюю дугу, а размазывание следа. Единственный сомнительный элемент техники лутца (по Нику Перне): в момент отрыва маховой ноги (кадр 6) расстояние между ногами чересчур большое, более характерное для флипа. Но насколько критерии Ника Перны принимаются судьями, большой вопрос. Я сам посчитал бы этот прыжок вполне законным лутцем (хорошее, глубокое наружное ребро на заходе, да и прыжок уж больно мощный и красивый).