Лутц и флип

bregalad пишет:

Риттбергер прыгается с одной ноги, и никакого существенного сгибания туловища по отношению к толчковой ноге нет, при этом все тело довольно заметно наклонено к плоскости льда:

О чем вы вообще ?
Прошу админов добавить в список смайликов смайлик бегающий из угла в угол и рвущий на себе волосы . По другому выразить мои эмоции от этой дискуссии у меня кажется уже не получится .

Амарант пишет:

Там ракурс со спины а чтобы увидеть что нога не прямая нужен вид сбоку.

Толчковая (= зубцовая) нога в лутце в момент постановки на лед составляет примерно прямую линию с верхней частью туловища. Выпрямление же оси корпуса (точнее, приближение ее к вертикальной) начинается с этого момента. Сгибание опорной (не зубцовой) ноги на заходе — еще не отталкивание. В процессе отталкивания же можно считать, что линия ноги и ось верхней части корпуса лежат примерно на одной прямой. (Толчковая нога, конечно, сгибается, но под ее линией я имею в виду отрезок, соединяющий тазобедренный сустав и точку опоры лезвия.)

Амарант пишет:

bregalad пишет: Риттбергер прыгается с одной ноги, и никакого существенного сгибания туловища по отношению к толчковой ноге нет, при этом все тело довольно заметно наклонено к плоскости льда: О чем вы вообще ?

О вот этой цитате:

Амарант пишет:

Как тело может быть в наклоне ( примерно параллельно льду ) и при этом составлять прямую линию с ногами ? Ну с одной ногой как в ласточке , это понятно . Но если и вторая нога там же, тогда человек или лежит или летит

Во-первых, восхищает это "в наклоне ( примерно параллельно льду )": наклон и параллельно — далеко не одно и то же. Если же отбросить слово "параллельно" (которое я не использовал, откуда вообще оно возникло?), то быть в наклоне по отношению к плоскости льда без существенного сгибания в пояснице, когда ось корпуса составляет одну линию с осью опорной ноги, и эта ось не перпендикулярна плоскости льда, вполне можно (конечно, в динамике, неподвижно стоять так не получится), что и иллюстрируется приведенной кинограммой риттбергера.

Амарант пишет:

название " шестовая техника" тоже совершенно не отражает сути. Корпус и зубцовая нога составляют одну прямую только долю секунды перед постановкой зубца на лед . До этого и после этого свободная ( зубцовая ) нога заметно согнута в колене и никак не может претендовать на роль шеста

Ты, наверно, никогда не видела соревнований по прыжкам с шестом, иначе знала бы, что шест сгибается довольно заметно.

bregalad пишет:

Толчковая (= зубцовая) нога в лутце в момент постановки на лед составляет примерно прямую линию с верхней частью туловища.

Хватит слов. Скриншот! Скриншот! Скриншот!

bregalad пишет:

слово "параллельно" (которое я не использовал, откуда вообще оно возникло

Вообще то из цитаты Мишина где он описывает упражнение по отработке маха корпусом : из положения ласточки резкое разгибание в положение стоя. Кажется Вы не удосужились почитать, зачем я столько времени потратила на этот пустой спор ? Кинограмма ритбергера вообще верх издевательства. Напоминаю : мы говорим о лутце

Хотя спасибо что заставили пересмотреть ролик еще пару раз . История с выворотной ногой Аделины мне показалась важной . Может кому пригодится. Хотя возможно при обсуждении лутца Жанг уже всплывал этот момент , не помню.

Амарант пишет:

нога идет в сильно выворотном положении . А когда нужно ставить зубец , нога должна развернуться в бедре в обычное положение . Во время этого поворота бедро опорной ноги тоже уходит из устойчивого положения , в результате нога слетает с внешнего ребра на внутренее . А теперь посмотрите как делает замах Лиза . Нога идет носком вниз с самого начала . Бедра весь наезд и замах остаются в статичном положении и внешнее ребро удержать проще .

Да, тут большая разница! Я бы сказала еще, что у Лизы короткий "тычок" и очень быстрый вылет, а у Аделины идет явное вкручивание зубца правой в лед ( на 180 градусов, учитывая исходно выворотное положение). Вроде бы, вкручивание зубца и на флипе, и на лутце - вариант нормы (или это норма только для флипа?) Можно сказать, она делает замах на последующее вкручивание.
(Мне в этом видео больше всего бросилась в глаза разница на самом первом кадре, где идет одноопорное скольжение на левой ноге. Видно, что Лиза стоит очень ровно, а Аделина - слабо, несколько вывалившись в сторону, куда развернуто опорное бедро. Вопрос - если бы она делала замах с той же выворотностью свободной ноги и вворачиванием зубца, но стояла бы крепко, была бы потом проблема?)

Varvara пишет:

Вопрос - если бы она делала замах с той же выворотностью свободной ноги и вворачиванием зубца, но стояла бы крепко, была бы потом проблема?)

Осмелюсь предположить что да . Попробуйте встать в положение захода на лутц и ногу в такое же выворотное положение поставить на замах . Встаньте при этом крепко на опорную ногу . А теперь вам нужно вернуть свободную ногу в положение носком вниз для удара зубцом . Аделина это делает все таки не во время постановки а раньше , разворот начинается как только нога начинает движение вниз и одновременно с этим меняется ребро у опорной ноги .
Вернемся к " эксперименту" на полу. Лично я при таком раскладе чувствую что бедро опорной сначала чуть впереди , а при повороте носка уходит назад и встает на одну линию с бедром свободной . При этом меняется распределение веса на опорную ногу и чтобы остаться на наружной строне стопы нужны значительные усилия .
У меня плохо с выворотностью , не исключаю что у выворотных ощущения могут быть другими

bregalad пишет:

Возможно, такая техника лутца или флипа когда-то существовала: сгибание в пояснице, разгибание в процессе отталкивания.

Все таки нам нужен переводчик с одного русского на другой русский
Пожалуйста, встаньте прямо . Теперь наклонитесь вперед . Теперь не меняя положения корпуса вытяните назад одну ногу а опорную ногу чуть согните в колене . Представьте что вы на коньках и скользите в таком положении спиной по ходу движения. Если опустить подробности с положением рук, получается положение въезда на прыжок ( лутц, флип ) . Корпус при этом как был в наклоне так и остался . И он не может быть на одной линии с ногами потому что ноги две. Одна на одной линии с корпусом, другая совсем нет . Исключение составляют фигуристы имеющие три и более ноги . У таких определенное количество ног может быть на одной линии с корпусом

Пересмотрела ролики с лутцами из темы " Видео элементов " , кто не знает - она всегда первая в этой ветке .
Интересовало в этот раз два вопроса : как часто спортсмены опускают пятку зубцовой ноги на лед и насколько выворотно идет на замах зубцовая нога и как она связана со сваливанием на внутреннее ребро.
Из предложенных роликов пятку на лед явно поставил только Ламбъель. Из всех мужских роликов его лутц самый плохой, со всего ребра зубцовой и с внутреннего ребра опорной :( Из женщин самый плохой лутц у Коэн и очень похож на лутц Сотниковой - чрезмерный замах очень выворотной ногой , нет доезда до опорной , так же внутреннее ребро , однако вылет все таки с зубца.
У остальных чистые ребра и пятка совсем не опускается на лед. Особо в этом смысле хочется отметить Баттла, он почти совсем не спружинивает стопой , пятка остается почти на одной высоте от момента постановки зубца до отрыва ото льда.

Что касается выворотности носка на замахе, то она есть почти у всех больше или меньше. У Костнер нога на замах идет очень выворотно но это не мешает ей выпрыгивать с очень глубокого внешнего ребра. Значит дело все таки не в выворотности или не только в ней.
Обратило на себя внимание как замахивается нога у Коэн . Замах очень выворотный и высокий , ощущение что она " отпускает" ногу в какой то момент , дает ей долетать до верхней точки замаха самой, безконтрольно, одновременно с этим происходит подсаживание на опорной ноге и угол между опорной и зубцовой становится совсем большим. В следующий момент зубцовая начинает движение вниз , начинается разворот носка в лед и тут же меняется ребро у опорной ноги . Совершенно та же картина у Сотниковой . Не могу понять в чем дело конкретно но по ощущениям именно в этом замахе . У остальных он короче и нога постоянно напряжена , а у этих летит вверх как при батмане . Пока такие наблюдения , конечно де все ИМХО.

Так же краем глаза посмотрела на положение зубцовой ноги втечение всего замаха - насколько она прямая и насколько составляет одну линию с телом . В момент постановки зубца на лед у всех нога сильно согнута и поза больше напоминает спринтера перед стартом . Во время дуги наезда у всех по разному . Кто то держит ногу совсем прямой и действительно на одной линии с телом ( одну ногу конечно ) . Кто то с самого начала работает сильно согнутой ногой которая точно не попадает на одну линию с корпусом. Такой прыжок у Контести, например.
И да, абсолютно у всех вращение корпуса начинается раньше постановки зубца на лед . Вот этот момент, который особо отмечал Мишин в описании техники лутца, есть у всех .
Естественно речь о конкретных роликах нескольких спортсменов и я понимаю что у каждого из них конкретный прыжок мог получиться лучше или хуже .

По моим ощущениям проблема в "зубцовом" бедре. (Правом для левовращающихся)
1.При наезде положение бедра "задается" выворотной или завернутой стопой. При выворотной стопе бедро разворачивается и уходит выше и наоборот завернутая стопа заставляет удерживать бедро прямо.
2. При постановке зубца (в случае с развернутым бедром скорее происходит "втыкание" зубца") необходимо избегать преждевременного вращения вокруг оси корпуса, тк оно приводит к смене ребра. И вот теперь внимание!- чтобы опустить зубец на лед из столь высокого положения поднятое бедро начинает интенсивный поворот вокруг оси еще задолго до прыжка, - вызывает перетяжку и привет флутц.
3. Однозначна связь между развертнутым высоким бедром и высоким махом ногой, поэтому при наезде надо стремиться ставить зубец на лед - не втыкать, и по ощущуниям скореее тяянууууть зубщовую ногу назад вниз.

Галка пишет:

При выворотной стопе бедро разворачивается и уходит выше и наоборот завернутая стопа заставляет удерживать бедро прямо.

Ну вот я специально пересмотрела ролики с лутцами чтобы посмотреть у кого как носок ( конечно он влияет на положение бедра, об этом и речь с самого начала ) . Оказалось что ни у кого нет замаха с носком четко в лед и уж тем более завернутым . Начинается замах с ногой носком наружу , пока нога идет вверх , когда начинается движение вниз носок поворачивается ко льду и ставится на лед у многих уже " косолапо " . Но степень разворота носка у всех разная. У большинства небольшая и можно было бы сделать вывод что в нем все дело , но Костнер своим примером это не подтверждает , она замахивается сильно выворотной ногой и это не мешает ей удержать ребро .

bregalad пишет:

Толчковая (= зубцовая) нога в лутце в момент постановки на лед составляет примерно прямую линию с верхней частью туловища. Выпрямление же оси корпуса (точнее, приближение ее к вертикальной) начинается с этого момента... В процессе отталкивания же можно считать, что линия ноги и ось верхней части корпуса лежат примерно на одной прямой. (Толчковая нога, конечно, сгибается, но под ее линией я имею в виду отрезок, соединяющий тазобедренный сустав и точку опоры лезвия.)

Амарант пишет:

Хватит слов. Скриншот! Скриншот! Скриншот!

Туктамышева, Сотникова:

увеличить

Лайсачек, Ламбьель (со странички
Видео элементов ФК):

Амарант пишет:

я кажется поняла почему у Аделины ребро уходит на лутце! Посмотрите на видео как она делает замах : нога идет в сильно выворотном положении . А когда нужно ставить зубец , нога должна развернуться в бедре в обычное положение . Во время этого поворота бедро опорной ноги тоже уходит из устойчивого положения , в результате нога слетает с внешнего ребра на внутренее . А теперь посмотрите как делает замах Лиза . Нога идет носком вниз с самого начала . Бедра весь наезд и замах остаются в статичном положении и внешнее ребро удержать проще .

Здесь дело не в выворотном положении зубцовой ноги в начале замаха. Вернее, выворотное положение — не причина, а следствие. Оно возникает из-за очень низко опущенного левого плеча фигуритки — посмотрите на кадры 1-3.

увеличить
Точно так же развернут наружу и таз фигуристки и, как следствие, стопа свободной ноги. У Туктамышевой этот разворот намного меньше.
Далее, в момент опускания зубцовой ноги Сотникова начинает резкое вращение вокруг продолной оси тела: сравните положение плеч и таза фигуристки на кадрах 3-5, предшествующих постановке зубца на лед. У Туктамышевой же положение плеч и таза на кадрах 3 и 5 практически одинаково. То есть Сотникова начинает вращение еще до постановки зубца на лед, а Туктамышева — лишь в момент постановки. Как верно заметила Varvara, Сотникова "вкручивается" в лед. Отсюда и разница в исходном положении стопы. Еще раз можно отметить, что техника Туктамышевой намного рациональнее, она не делает ничего лишнего. Как я уже не в первый раз отмечаю, такой рационализм присущ ученикам Мишина.

bregalad пишет:

Далее, в момент опускания зубцовой ноги Сотникова начинает резкое вращение вокруг продолной оси тела: сравните положение плеч и таза фигуристки на кадрах 3-5, предшествующих постановке зубца на лед. У Туктамышевой же положение плеч и таза на кадрах 3 и 5 практически одинаково.

А. Мишин:
Как только исходное положение освоено, внимание фигуриста обращают на то, что первым во вращательное движение следует привести верхнюю часть тела, а лишь затем ставить зубец толчковой ноги на лед. Следует иметь в виду, что постановка толчковой ноги на лед в момент, когда положение линии плеч приблизительно перпендикулярно к направлению движения, обеспечивает оптимальное сочетание поступательного и вращательного движений тела в полете.




У Лизы корпус уходит во вращение раньше постановки на зубец. У Сотниковой это только более выражено. Плечи у них одинаково развернуты, но у Лизы таз стоит ровно а у Аделины вместе с плечами развернут весь корпус, таз и нога вместе с носком. Вернее таз за время замаха сначала ровный, потом сильно разворачивается а потом резко заворачивается внутрь и в момент постановки зубца он уже чуть развернут в сторону вращения в прыжке . У Лизы таз почти в одном положении весь наезд и замах, хотя верхняя часть корпуса сильно скручивается и раскручивается. Возможно именно сильное смещение бедер и вращение таза на замахе влечет к срыву на внутреннее ребро.
Еще Лиза и все исполнители хороших лутцов из роликов в соседней теме, включая Костнер, даже при сильном и выворотном замахе не дают ноге улетать вверх свободно, а скорее оттягивают ее назад и придерживают, видно что у всех есть еще запас на который может подняться нога но он не используется. . А вот Аделина, СашаКоэн и Каролайн Жанг делают высоченый мах когда нога вверх летит безконтрольно и очень выворотно и не ставят зубец, а бьют им о лед . Мне кажется секрет их флуцов в этой разболтанности , в отсутствии контроля за зубцовой ногой и положением бедер. И , возможно, это следствие чрезмерной растяжки.
Все ИМХО.

Галка пишет:

При наезде положение бедра "задается" выворотной или завернутой стопой. При выворотной стопе бедро разворачивается и уходит выше и наоборот завернутая стопа заставляет удерживать бедро прямо.

Но ведь нормальное положение стопы при скольжении назад - выворотное... И кто об этом знает, как не Аделина, которая тянет ноги превосходно и подозреваю, именно за это получает от судей очень высокие компоненты. Тянуть ногу назад невыворотно означает делать что-то необычное.
В ролике Баттла кстати, он умудрился выпрыгнуть с выворотной стопы - что возможно привело к небольшим проблемам на приземлении - она у него так и осталась не совсем под корпусом.

Амарант пишет:

Пересмотрела ролики с лутцами из темы " Видео элементов " , кто не знает - она всегда первая в этой ветке . Интересовало в этот раз два вопроса : как часто спортсмены опускают пятку зубцовой ноги на лед и насколько выворотно идет на замах зубцовая нога

Слушайте, как полезны все-таки обсуждения! Может придти в голову что-то такое, что иначе никогда бы не пришло, и так бы и пользовался дальше стандартными формулировками. Вот взялось откуда-то слово замах - мне не приходилось слышать его в применении к лутцу, только к акселю. Провела параллель с акселем, и кажется, что все встало на свои места. Нога тянется назад выворотно - это норма скольжения назад-наружу. Но перед постановкой зубца спортсмен может ее "отпустить", отправить в замах - то есть, дать согнуться колену и вернуться в невыворотное положение свободному бедру. Собственно замахом мне кажется, если называть, то именно этот момент - и у Л. и у А. он отсутствует, хотя по-разному. Хорошо видно в имеющемся ролике Контести, у него очень красивое отталкивание и ребро хорошее. Костнер, мне показалось, возвращает бедро в невыворотное положение, но колено оставляет почти натянутым. У Леписто что-то очень похожее с Аделиной, тоже есть вкручивание зубца, больше ни у кого из просмотренных его нет. (Лаура удерживает ребро, но последующее положение в воздухе очень какое-то натужное).
(Попробовала на полу, толково получается - то есть, потянуть ногу выворотно, а потом дать ей пойти в замах. после этого "ребро" опорной ноги имеет тенденцию только углубляться. Мне увы, пришлось интересоваться проблемой замаха на акселе, так как у дочери этот момент полностью отсутствовал, и вместо него было оттягивание назад выворотной ноги. Так что я знаю, к чему это приводит К сваливанию на внутреннее ребро на отрыве вместо углубления наружного! просто удивительно похоже)

Еще прикольно сравнить лутцы Козуки и Саши Коэн - одинаковый заход, одинаковый ракурс, кажется видна ошибочка у Коэн, залеко предшествующая самой постановке ноги на зубец и даже забрасыванию голени...

Амарант пишет:

У Лизы корпус уходит во вращение раньше постановки на зубец. У Сотниковой это только более выражено. Плечи у них одинаково развернуты

Не одинаково.

увеличить
Сравните кадры 3 и 5. Сотникова за этот промежуток времени поворачивает плечи практически на 90 градусов, Туктамышева — всего лишь градусов на 30-40. Да и изначально (на кадрах 2, 3) у Сотниковой плечи также развернуты сильнее. И таз у Сотниковой вращается на больший угол (хотя правильно замечено, что у обеих фигуристок вращение таза чуть отстает от вращения плеч). В целом можно сказать, что Сотникова использует вращение тела еще до постановки зубца на лед гораздо сильнее, чем Туктамышева. Я думаю, это одна из особенностей "флутцевой" техники лутца.

bregalad
За последний месяц я научилась отличать попу Сотниковой от попы Туктамышевой просто спинным мозгом и в темноте. Т.е. в лицо их теперь скорее перепутаю, чем со спины и с задранной юбкой.

---

- Вы знаете, когда вас нет, о вас такооооое говорят. - Я вас умоляю, передайте им, что когда меня нет, они даже могут меня бить.

Newmam да ладно вам , красивые попы , чего им стесняться ? гораздо интереснее и полезнее обсуждать технику на форуме , чем читать родительские разборки . Пусть мы друг друга не всегда понимаем и на одной и той же картинке видим разное , но как ни странно в споре таки рождается истина Для каждого своя, но присутствует : )
Лично для меня вывод из конкретного спора :
1) надо держать таз ровно вессь наезд- замах
2) надо контролировать зубцовую ногу и не отпускать ее в свободный полет на замахе ( движении вверх) а больше оттягивать , не бить зубцом о лед, а ставить его . Хотя я это все сто раз слышала
3) не стоит замахиваться сильно выворотной ногой, ее сложно вернуть в положение носком вниз, не сменив ребро опорной на внутреннее .
Пока это основное что для меня из этого спора стало наиболее очевидным .