Лутц и флип

bregalad пишет:

И не только Сотникова, Плющенко — все фигуристы без исключения! а

Ну вот же ролик перед Вашими глазами ! Посмотрите внимательнее : Лиза НЕ опускает пятку , выпрыгивает четко с зубца !

Амарант пишет:

Лиза НЕ опускает пятку , выпрыгивает четко с зубца !

Плющено тоже не опускает до конца (мне лень сейчас искать ролик, ссылка на него была в одной из тем, когда обсуждался лутц Плющенко и Дорониной), различие лишь в степени сгибания стопы. Но сгибание и последующее разгибание стопы присутствует и у Плющенко, и у Туктамышевой. У Дорониной пятка опускается на лед, практически ударяется — просто ей не хватает силы. У Сотниковой такого удара пяткой нет, но стопа сгибается значительно больше, чем у Туктамышевой (и даже больше, чем у Плющенко) — наверно, в основном не из-за нехватки силы, а из-за более продолжительного отталкивания с мощным махом (как маховой ногой, так и руками).

У Туктамышевой вообще очень интересное отталкивание: оно очень быстрое, я бы сказал, в легкоатлетическом стиле. В фигурном катании некоторые тренеры говорят, что отталкивание должно быть продолжительным, что надо больше подседать на толчковой ноге и т.п. (крайний случай такой техники — тройной аксель Мао Асады). В легкоатлетических прыжках (в длину и тройным), наоборот, затягивание отталкивания является грубейшей ошибкой. С этой точки зрения отталкивание Туктамышевой идеально (именно поэтому я писал в прошлом сообщении, что мне техника Туктамышевой--Плющенко нравится больше, чем техника Сотниковой--Ягудина). Посмотрите: на приведенном ролике обе фигуристки, выполняя лутц, одновременно ставят зубец на лед, но Туктамышева вылетает намного раньше (я в предыдущем сообщении ошибочно написал, что у Сотниковой прыжок мощнее, т.е. больше по продолжительности и, следовательно, по высоте — это иллюзия, поскольку, хоть Сотникова и приземляется заметно позже, но она позже и вылетает из-за более медленного отталкивания, чем у Туктамышевой).

В общем, у Туктамышевой лутц потрясающий: очень быстрый по времени отталкивания, очень собранный, никаких амплитудных махов руками: мах выполняется полусогнутой правой рукой (с подхватом и левой рукой), которая уже в отталкивании переходит в группировку, что позволяет раньше начать быстрое вращение и, таким образом, скрутить больше оборотов. Пятка зубцовой ноги не опускается на лед, что говорит и о силе стопы, и о легкости фигуристки. Интересно, когда Туктамышева наберет вес (что неизбежно), станет ли она при этом и пропорционально сильнее, сохранит ли такое же быстрое, легкое и одновременно мощное отталкивание?

bregalad пишет:

Плющено тоже не опускает до конца (

И таки почему в таком случае вы это считаете ритбергерной техникой и отталкиванием с ребра, если ребро на лед не ставится ? Вот по скриншоту кстати в это трудно поверить, но видимо как раз пойман момент когда пятка совсем низко а качество фоток не позволяет увидеть что пятка не касается льда . Вот поэтому не люблю скриншоты - они обманывают . И никто никогда не утверждал что стопа при отталкивании не должна сгибаться это физически невозможно .
В общем из дискуссии стало понятно что Плющенко все же прыгает лутц чище Сотниковой .

У Мишина есть интересное описание двух разных техник вымахивания в лутце . Он пишет что есть техника с махом ногой и есть техника с махом всем корпусом про мах ногой уже много писали здесь . Во втором случае при заходе идет сильный наклон корпуса вперед и резкое разгибание корпуса спиной назад при отталкивании . Для отработки такого маха он советует делать резкие разгибания из положения ласточки в вертикальное положение. И даже выполнять это упражнение с резиной накинутой петлей н
а шею спортсмена и концами привязанной на уровне пола ( например к шведской стенке ) . Бедная шея
И еще деталь : в обеих техниках при постановке зубца на лед корпус уже должен начать раскручивание , раньше чем зубец оказывается на льду . Это хорошо видно по видео Лизы и Аделины , плечи во время постановки зубца на лед уже в фронтальном положении .

Перечитала тему , тут ведь всего три странички . Мы пошли по второму кругу . " ритбергерность " лутца Плющенко уже обсуждалась, причем и про то что он не ставит пятку на лед и что довозит ногу до зубуовой и что техника совершенно нормальная и тд и.т.п. и те же скриншоты и там же на первой странице ссылка на ролик с Плющенко , Дорониной , Флет . Основные участники обсуждения Varvara , Bregalad , G2 .
:( как же так получается что вроде все давно выяснили , а через пару месяцев опять все с начала ? :((

Амарант пишет:

как же так получается что вроде все давно выяснили , а через пару месяцев опять все с начала ?

Повторение пройденного наверное.
Все равно, читаю с интересом - мне нравится, может чего-нибудь перенесу на лед, с лутцем - проблемы.

---

JUMP!! Alexander

Амарант пишет:

У Мишина есть интересное описание двух разных техник вымахивания в лутце . Он пишет что есть техника с махом ногой и есть техника с махом всем корпусом

вот осмелюсь предположить что мы ловим блох , пытаясь найти ритбергерную технику лутца у спортсменов которые так или иначе все прыгают именно в ней ( мах ногой ) а не ритбергерная - это как раз с махом корпусом , это надо смотреть на старых записях , из современных спортсменов мало кто так прыгает .
Все ИМХО , это всего лишь предположение .

Амарант пишет:

пытаясь найти ритбергерную технику лутца

Как я понимаю слова "риттбергерная техника лутца"? Дело в основном не в степени сгибания стопы и перехода на ребро (это может происходить от недостаточной силы фигуриста), а скорее в степени переноса веса на зубцовую ногу. Можно исполнять лутц и флип, активно используя опорную-маховую ногу, начинающую движение в отталкивании, которое затем подхватывается зубцовой ногой. А можно, грубо говоря, как бы переступить на зубцовую ногу и уже с нее прыгнуть (так, как делается имитация лутца на полу). Скорее всего, в первом ("флиповом", "шестовом") варианте корпус в отталкивании сильнее наклонен вперед, поскольку используется эффект "шеста". В риттбергерном варианте эффект шеста менее выражен, а прыжок исполняется в основном за счет отталкивания зубцовой ногой (как в риттбергере).

Ну и, как всегда, рекомендации "для себя": мне, на самом деле, "шестовой" вариант дается значительно легче (из-за патологической слабости зубцовой ноги), недаром я с наслаждением прыгаю флип и ненавижу риттбергер. Но флип, по внутреннему ощущению, я прыгаю за счет наклона и сведения ног в отталкивании, с эффектом шеста. Я думаю, для исправления техники лутца (избавления от флутца) мне как раз нужно его прыгать в более риттбергерном стиле: во-первых, добиваться маленького расстояния между ногами в момент постановки зубца на лед и меньше полагаться на эффект шеста; во-вторых, держаться в отталкивании более прямо. Мне, на самом деле, это действительно помогло чуть улучшить лутц. Честно говоря, в моем случае об улучшении речь вообще не идет: мне бы хоть как-то его прыгнуть, на тренировках я его практически не прыгаю (только на соревнованиях) из-за быстрого возникновения боли в колене (риттбергер для меня из-за этого вообще катастрофичен). Но установка на риттбергерный вариант (который у меня все равно не выйдет, но хоть чуть-чуть исправит технику флутца) в этом году помогла мне, во-первых, ни разу не ошибиться на соревнованиях (падение и т.п., что 1 раз случилось раньше), во-вторых, почти не получать от судей минусы за флутц, что постоянно было в прошлые годы (в этом сезоне у меня за него в основном нули, и нет "e" от технического специалиста).

Амарант пишет:

У Мишина есть интересное описание двух разных техник вымахивания в лутце . Он пишет что есть техника с махом ногой и есть техника с махом всем корпусом про мах ногой уже много писали здесь . Во втором случае при заходе идет сильный наклон корпуса вперед и резкое разгибание корпуса спиной назад при отталкивании .

Э-э-э-э... А это не есть требование тренра "двигать спиной шкаф" в риттбергере, флипе, лутце?

bregalad, насчет наклона корпуса и маха им. Сама по себе техника право, так сказать, имеет, но при разучивании задних прыжков она влечет слишком много проблем, чтобы ее использовать. В основном это нестабильный неровный вылет и вырождение в наклон сгибания опорного колена на въезде. Первая проблема координационная в динамике, вторая скорее моторная.

По скудным наблюдениям, все меньше эта техника используется и спортсменами высокого уровня. Наверное, причина в задаваемом темпе разучивания прыжков.

Murchik
Эта не техника, а результат того, чем ребенок в детстве эмпирически научился прыгать!!!
По моим наблюдениям (а я, не сторонник техники маха корпусом), мах спиной хорош только в случае, когда у спортсмена короткие ноги, а спина длинная, тогда - есть чем махать... Если длинные ноги - мало эффективно, и требуется прилагать много лишних ненужных усилий...

---

Одежда для Фигурного Катания собственного производства под зарегистрированным брендом "Figurist®" "Фигурист®" от Ольги ГРИГ: https://vk.com/club15546581 https://www.facebook.com/olga.grigoryeva.7 https://www.instagram.com/figurist_fashion_shop/?hl=ru https://figurist.eu

Murchik пишет:

насчет наклона корпуса и маха им.

А причем здесь "мах корпусом" (я ничего такого не писал)? Наклон в начале отталкивания и распрямление корпуса в процессе отталкивания "махом" назвать трудно. Кстати, наклон присутствует у большинства, можно посмотреть обсуждаемые прыжки Туктамышевой и Сотниковой:

ссылка на видео
Причем обе спортсменки в отталкивании до вертикали не доходят; у Туктамышевой наклон сохраняется на протяжении всего прыжка, а у Сотниковой к верхней точке прыжка ось вращения практически выпрямляется (с точки зрения физики я этого не совсем понимаю, вроде бы ось вращения твердого тела - волчка, гироскопа - при ее близости к главной оси, т.е. вертикальной оси тела фигуриста - должна сохраняться, но здесь, наверно, играет роль изменение формы вращающегося тела при группировке). Вообще, по моим наблюдениям, большинство фигуристов при исполнении лутца вращаются в полете в небольшом наклоне.

bregalad пишет:

причем здесь "мах корпусом" (я ничего такого не писал)? Наклон в начале отталкивания и распрямление корпуса в процессе отталкивания "махом" назвать трудно

А.Мишин:
"В некоторых прыжках имеет место энергичное разгибание туловища, выполняемое со значительной амплитудой и высокой угловой скоростью. Такие движения туловища, по существу, считаются маховыми. Наиболее выражены они в носковых прыжках, особенно в прыжке лутц, где способ отталкивания несколько затрудняет маховые движения руками и ногами в направлении движения тела.

Согласованное выполнение маховых движений и разгибания толчковой ноги, эффективное взаимодействие конька со льдом увеличивают высоту прыжка, обеспечивают выполнение в полете требуемого количества оборотов при устойчивом движении оси вращения. "

Я имела ввиду что мы ищем ритбергерную технику лутца у спортсменов которые все прыгают в этой технике . Ищем яблоки среди яблок . Не ритбергерная техника - это мах корпусом без заметного маха ногой , так прыгали раньше . К сожалению не могу найти место с цитатой про две техники маха в лутце, не перечитывать же все полностью :((
Повторю что все ИМХО.

Амарант пишет:

А.Мишин: "В некоторых прыжках имеет место энергичное разгибание туловища, выполняемое со значительной амплитудой и высокой угловой скоростью. Такие движения туловища, по существу, считаются маховыми."

Неясно, о чем речь. Под словом "разгибание" все-таки естественно понимать движение, когда человек предварительно сгибается (например, наклоняется вперед, при этом сгибаясь в пояснице, так, что ноги и туловище не составляют прямой линии), а потом разгибается (выпрямляется из наклона вперед). В лутце же существенного сгибания в пояснице нет, тело фигуриста хоть и наклонено вперед, но при этом корпус составляет практически прямую линию с ногами:

Ссылка на видео

bregaladТерпеливо Вам повторяю : вы приводите в пример двух спортсменок прыгающих в ритбергерной технике . Чистый Мах корпусом нужно искать не у них. Посмотрите видео 70х-80х.
В любом случае мах корпусом присутствует и в современной технике , но значительно меньше. Я заметила у Вас стойкую аллергию на слово " мах" Вы упорно не считаете нужным признавать это понятие даже в цитатах от Мишина . Видимо это из легкой атлетики, где мах это всегда очень амплитудное движение которое сложно не заметить. В фигурном катании все тоньше. Есть маховые движения мощные , которые не вызывают сомнений, есть менее заметные , но от этого они не перестают быть маховыми

bregalad пишет:

Неясно, о чем речь. Под словом "разгибание" все-таки естественно считать движение, когда человек сначала сгибается (например, наклоняется вперед, при этом сгибаясь в пояснице, так, что ноги и туловище не составляют прямой линии), а потом разгибается (выпрямляется из наклона вперед). В лутце же существенного сгибания в пояснице нет, тело фигуриста хоть и наклонено вперед, но при этом корпус составляет практически прямую линию с ногами:

С обеими? Не забывайте что ноги все таки две


Мишин.А.:
"При освоении прыжка лутц очень важно выбрать вариант техники движения туловищем в толчке. Отталкивание в этом прыжке затрудняет маховые движения конечностей в направлении общего движения тела, т. е. вперед-вверх. Недостаточная эффективность маховых движений конечностями здесь может быть компенсирована маховым движением туловищем.
Анализ кинограмм свидетельствует о том, что многие спортсмены (Д. Джексон, Г. Зейферт, Д.-М. Петкевич, Д. Хэмфри, М. Сано,
С. Четверухин и др.) выполняли прыжок лутц в 2 и 3 оборота, используя ярко выраженное маховое движение туловищем.

Овладение техникой такого движения, вызывающего уменьшение нагрузки на толчковую ногу, удобно начинать с имитации в зале. Из положения ласточка фигурист должен резко выпрямить туловище до вертикального положения. При этом необходимо следить, чтобы свободная нога постоянно находилась на одной линии с туловищем. Затем то же упражнение повторяют из положения ласточка на сильно согнутой ноге. В дальнейшем упражнение усложняют, используя резиновый амортизатор, прикрепляемый одним концом к шее фигуриста, а другим - к неподвижному предмету на полу. После того как это движение освоено, одновременно с разгибанием туловища выполняют вращательное движение головой, плечами и руками вокруг продольной оси тела.

При овладении маховым движением туловищем следует учесть, что на величину вертикальной состав 1яющей опорной реакции в значительной степени влияет центробежная сила, зависящая от скорости махового движения. Поэтому внимание здесь главным образом должно быть обращено на достижение высокой скорости этого движения. Вместе с тем использование указанных упражнений позволяет избежать одной из наиболее распространенных в прыжке лутц ошибок — наклопа продольной оси тела в полете и приземлении."


Умоляю, не заставляйте меня перепечатывать всю книгу Ведь я знаю что Вы ее читали.

Амарант,
я думаю, Мишин все-таки имел в виду не наклон в пояснице — разгибание в пояснице, а именно "шестовое" движение — постановка зубца в положении, когда весь корпус наклонен вперед, и выпрямление его почти до вертикального положения в процессе отталкивания; при этом тело фигуриста существенно не сгибается (можно считать, практически составляет прямую линию). Под махом же всегда имеется в виду перемещение одних частей тела по отношению к другим (мах руками, ногами).

Возможно, такая техника лутца или флипа когда-то существовала: сгибание в пояснице, разгибание в процессе отталкивания. Если и так, то обсуждать подобные извращения неинтересно. Более актуальны варианты "шестовой" техники: не сгибаясь в пояснице, можно тем не менее сильнее или слабее наклоняться вперед всем корпусом. Так, в обсуждаемом видеоролике Сотникова наклоняется гораздо сильнее Туктамышевой, да и распрямление тела (приближение оси к вертикали) у нее гораздо более выражено (вкупе с тем, что все отталкивание длится заметно дольше). В результате, кстати, Сотникова в верхней точке прыжка уже находится в почти вертикальном положении, а Туктамышева по-прежнему наклонена (что мне не кажется ошибкой). В целом можно сказать, что эффект шеста Сотникова использует гораздо сильнее.

bregalad пишет:

при этом тело фигуриста существенно не сгибается (можно считать, практически составляет прямую линию). Под махом же всегда имеется в виду перемещение одних частей тела по отношению к другим (мах руками, ногами).

Ой, ну беда с вами честное слово . Как тело может быть в наклоне ( примерно параллельно льду ) и при этом составлять прямую линию с ногами ? Ну с одной ногой как в ласточке , это понятно . Но если и вторая нога там же, тогда человек или лежит или летит
Конечно есть перемещение корпуса по отношению к опорной ноге , да еще какое . Мишин конечно может иногда писать крайне загадочно , но в приведенных цитатах все ведь понятно до буковки , даже способы отработки маха расписаны . Конечно имеете полное право считать технику Мишина И своего любимого Четверухина извращением

На самом деле Вы просто не хотите воспринимать уже существующую терминологию. Вы даете движениям свои названия, например "
шестовая техника " и зацикливаетесь на этом . Хотя Мишин как раз о Вашей " шестовой технике" и пишет называя ее " мах корпусом " , но вы на слово " мах" как будто глаза закрываете , а ведь в книгах Мишина оно через слово встречается в разных сочетаниях . Единственное замечание что на Лизе и Аделине бессмысленно демонстрировать технику маха корпусом , они ее почти не используют . Еще раз предлагаю Вам посмотреть видео прошлых лет , возможно Вы поймете о чем речь.
Да, еще : Ваше название " шестовая техника" тоже совершенно не отражает сути. Корпус и зубцовая нога составляют одну прямую только долю секунды перед постановкой зубца на лед . До этого и после этого свободная ( зубцовая ) нога заметно согнута в колене и никак не может претендовать на роль шеста напару с корпусом Пожалуйста не ссылайтесь на фотографии выше . Там ракурс со спины а чтобы увидеть что нога не прямая нужен вид сбоку.

bregaladКстати, если вам не лень , можете сделать скриншот с этого же ролика но в момент постановки зубца на лед , они это одновременно делают . А потом мы вместе посмеемся над тем как у них " корпус составляет одну прямую с ногами" и " не согнут в пояснице "

Амарант пишет:

Конечно имеете полное право считать технику Мишина И своего любимого Четверухина извращением

Мне не нравится термин "мах туловищем" (неясный, вносит путаницу). По сути же описана именно техника "шеста".
Ни одной записи Четверухина у меня нет (исключая ЧЕ1965, когда он только-только начинал) — только детские воспоминания, когда я особо не интересовался ФК. Так что судить о его технике не могу.

Амарант пишет:

Ну с одной ногой как в ласточке , это понятно . Но если и вторая нога там же, тогда человек или лежит или летит.

Риттбергер прыгается с одной ноги, и никакого существенного сгибания туловища по отношению к толчковой ноге нет, при этом все тело довольно заметно наклонено к плоскости льда:

увеличить
(Тройной риттбергер Сары Хьюз на показательных ОИ-2002, видео. На мой взгляд, эффект "шеста" здесь отлично виден.)

Кстати, я кажется поняла почему у Аделины ребро уходит на лутце! Посмотрите на видео как она делает замах : нога идет в сильно выворотном положении . А когда нужно ставить зубец , нога должна развернуться в бедре в обычное положение . Во время этого поворота бедро опорной ноги тоже уходит из устойчивого положения , в результате нога слетает с внешнего ребра на внутренее .

А теперь посмотрите как делает замах Лиза . Нога идет носком вниз с самого начала . Бедра весь наезд и замах остаются в статичном положении и внешнее ребро удержать проще .

Мне очень интересно верна ли моя догадка . Профи, отзовитесь!