Открытый кубок Спартака 8 марта 2011 для взрослых любителей

bregalad пишет:

15–36 лет

вы представляете, сколько участников в бронзе тогда будет в одной подгруппе?! человек 25, не меньше, чемпионат мира просто получится по накалу страстей

bregalad пишет:

15–36 лет

В 15 и в 30 абсолютно разные физические возможности, да и найти время для тренировок в 15 значительно проще, соответственно накат больше.
Участие в соревнованиях все такие подразумевает стремление к победе, а не просто участие ради участия, соревноваться в 30 с лишним с 15 летними, которые начали еще раньше и уже отзанимались в спортшколах, бессмысленно. Это абсоютно абсурдная вещь.

fata_morgana пишет:

представляете, сколько участников в бронзе тогда будет в одной подгруппе?! человек 25, не меньше, чемпионат мира просто получится по накалу страстей

Что же плохого в этом?

Solmaric пишет:

В 15 и в 30 абсолютно разные физические возможности

В 30 физические возможности выше. Другое дело, что могут соревноваться люди, занимавшиеся в спортивных группах, с любителями в узком смысле — здесь неравенство просто из-за несоизмеримого объема тренировок. Но с этим уж ничего не поделаешь.

bregalad пишет:

В 30 физические возможности выше.

Спорить с вами по многим вопросам все равно, что разговаривать глухому со слепым. Но все же:
- в спорте к этому возрасту остаются считанные единицы, что же так, если физические возможности только растут?
- естественные процессы старения хоть и научились существенно замедлять, но не отменили совсем (ухудшение работы вестибулярного аппарата и т.д.)
- в конце концов, психологические аспекты - элементарное чувство страха перед рядом элементов, перед скоростью у большинства в 30 лет значительно выше

bregalad пишет:

Другое дело, что могут соревноваться люди, занимавшиеся в спортивных группах, с любителями в узком смысле — здесь неравенство просто из-за несоизмеримого объема тренировок. Но с этим уж ничего не поделаешь.

Неравенство как раз ликвидируется путем разбития на адекватные возрастные группы.

Solmaric пишет:

Спорить с вами по многим вопросам все равно, что разговаривать глухому со слепым.

Плохой стиль — переходить на личности.

Solmaric пишет:

в спорте к этому возрасту остаются считанные единицы, что же так, если физические возможности только растут?

Под спортом Вы, наверно, имеете в виду только фигурное катание, где масса других причин для раннего ухода. Если же брать, например, легкую атлетику, где именно физические возможности являются главными, то мир не знает ни чемпионов, ни рекордсменов мира в возрасте моложе 20 лет, зато старше 30 — сколько угодно. (Вспомним, например, Екатерину Подкопаеву, которая стала чемпионкой мира в возрасте 41 год.) Конечно, возраст физического расцвета — не 30, а чуть меньше (где-то 28), но если сравнивать 15 лет и 30, то сравнение явно не в пользу первого.

Solmaric пишет:

bregalad пишет: Другое дело, что могут соревноваться люди, занимавшиеся в спортивных группах, с любителями в узком смысле — здесь неравенство просто из-за несоизмеримого объема тренировок. Но с этим уж ничего не поделаешь. Неравенство как раз ликвидируется путем разбития на адекватные возрастные группы.

Причем здесь возраст? Игорь Бобрин на ледовом представлении, посвященном его 50-летию, исполнял в конце праздника (пробыв до этого около 2-х часов на льду) своего знаменитого "Сонного ковбоя", включая и дупель, и знаменитый прыжок Бобрина. Как Вы считаете, кто-нибудь, начавший заниматься в 40 лет, мог бы достичь чего-то подобного? Или возьмем Брайана Орсера, Скота Хемилтона, Робина Казинса: в возрасте за 40 эти фигуристы отлично делали сальто назад (back flip) на льду (многие ли наши молодые спортсмены это могут?). Возрастные различия как раз достаточно второстепенны по сравнению со спортивным стажем (спортивным прошлым), который у одних есть, а у других нет. Но я все равно против разделения любителей на группы еще и по этому принципу. Единственное, что сделано в правилах любительских соревнований: бывшим членам сборных, участникам чемпионатов мира и европы и национальных чемпионатов высшего уровня предписывается выступать в категории "Элита мастеров" или просто "Мастера", когда категория "Элита мастеров" отсутствует.

bregalad пишет:

Под спортом Вы, наверно, имеете в виду только фигурное катание, где масса других причин для раннего ухода. Если же брать, например, легкую атлетику, где именно физические возможности являются главными, то мир не знает ни чемпионов, ни рекордсменов мира в возрасте моложе 20 лет, зато старше 30 — сколько угодно. (Вспомним, например, Екатерину Подкопаеву, которая стала чемпионкой мира в возрасте 41 год.)

Да, я говорю именно о ФК, т.к. речь идет о стартах именно в нем. Сравнивать сложнокоординационные виды спорта и цикличные, к которым относится ЛА, абсолютно бессмысленная вещь, это абсолютно разные вещи.

bregalad пишет:

Причем здесь возраст? Игорь Бобрин на ледовом представлении, посвященном его 50-летию, исполнял в конце праздника (пробыв до этого около 2-х часов на льду) своего знаменитого "Сонного ковбоя", включая и дупель, и знаменитый прыжок Бобрина. Как Вы считаете, кто-нибудь, начавший заниматься в 40 лет, мог бы достичь чего-то подобного?

Об этом и речь, что мастерство нарабатывается годами и с младенчества. Вы же сами и пдтверждаете, что в силу возраста многое недоступно.

bregalad пишет:

возьмем Брайана Орсера, Скота Хемилтона, Робина Казинса: в возрасте за 40 эти фигуристы отлично делали сальто назад (back flip) на льду (многие ли наши молодые спортсмены это могут?).

Не знаю как насчёт сальто, но вот Элвизу Стойко (не уверена, что правильно написала по русски) 40 лет, а он до сих пор показывает в шоу тройные. Не уверена, что пишу об этом к месту.

Solmaric пишет:

Сравнивать сложнокоординационные виды спорта и цикличные, к которым относится ЛА, абсолютно бессмысленная вещь

Легкая атлетика включает в себя совершенно разные дисциплины... Согласна, что не 30, но 27-28 лет - возраст, в котором ВСЕ возможности максимальны, если только нет отягощений в виде хронических травм. ФК по некоторым наблюдениям весьма близко стоит к футболу. Возраст расцвета футболиста - 28-30 лет (опять же, если травмы миновали ), для вратаря может быть и 40 лет. Для кого важна координация больше, чем для вратаря? (конечно, там и опыт, выбор позиции... но ведь и прыгать надо). Общим местом в футболе является то, что после 35 лет снижается скорость, и только скорость.
Еще можно вспомнить гимнастку, весьма успешно выступившую на последней Олимпиаде в опорном прыжке. Она не 1972 ли года?

В отношении вестибулярного аппарата слышала мнение, что для женщин не проходят без потерь беременности и роды - именно, что окситоцин как-то влияет на его работу. Мы видим, что например лыжницы после рождения малышей возвращаются в спорт с новыми силами, а вот в сложнокоординационных видах такие возвращения реже.
(по своему скромному опыту могу сказать, что координационные возможности как будто и улучшаются, страха вроде бы и меньше, по крайней мере его легче преодолеть, а с вестибулярным аппаратом после трех детей беда просто, ни качели, ни карусели не могу выносить, в наземном транспорте не могу больше читать, на заднем сиденье мутит. И в общем есть такое чувство, что с каждым малышом становилось хуже.)

Varvara пишет:

Solmaric пишет: Сравнивать сложнокоординационные виды спорта и цикличные, к которым относится ЛА, абсолютно бессмысленная вещь Легкая атлетика включает в себя совершенно разные дисциплины...

Совершенно верно, такие виды, например, как прыжки с шестом или прыжки в высоту требуют очень хорошей координации. На только что завершившемся в Париже чемпионате Европы 2011 по легкой атлетике в залах женские прыжки в высоту с результатом 2.01 выиграла итальянка Антониетта Ди Мартино, которой 33 года. Обладательнице серебряной медали испанке Руфь Бети 32 года, бронзовый призер — более молодая шведская прыгунья Эбба Анна Юнгмарк (24 года) — проиграла своим старшим соперницам. (Кстати, победительница интересна еще и тем, что она совсем невысокая, 169 см, таким образом, она прыгнула выше своей головы на 32 см.)

Varvara пишет:

Еще можно вспомнить гимнастку, весьма успешно выступившую на последней Олимпиаде в опорном прыжке. Она не 1972 ли года?

Это Оксана Чусовитина (1975 г.р.). Она выиграла серебряную медаль на олимпиаде в Пекине (2008) в опорном прыжке, также она стала в 2008 чемпионкой Европы в опорном прыжке. В многоборье в Пекине она была 9-й.

Я помню ее интервью, которая она давала, по-моему, на чемпионате Европы 2008, где выиграла золото в опорном прыжке (в 33 года). Это случилось 14 лет стустя после того, как она была отчислена из сборной России (выступала за Узбекистан, потом за Германию). При этом из нынешних россиянок (которые все были значительно моложе ее), насколько я помню, никто золота не завоевал.

bregalad пишет:

Совершенно верно, такие виды, например, как прыжки с шестом или прыжки в высоту требуют очень хорошей координации.

Как можно сравнивать виды спорта в которых годами отачивается одно и то же движение с фигурным катанием , где перед спортсменом стоят самые разнообразные кордионационные задачи , плюс нагрузка в виде второй оценки и ежегодно меняющиеся требования ? И хорошо бы еще не забывать что все это на коньках .
Ну гимнастика , ну даже футбол , но никак не легкая атлетика Вот если бы балет сделали спортом , это было бы идеальное поле для сравнений с фигурным катанием .
Честно говоря , из за постоянного и совершенно неуместного упоминания ЛА во всех темах форума , я этот вид спорта начинаю потихоньку ненавидеть

Амарант пишет:

кордионационные

пардон , координационные конечно .

Амарант пишет:

Ну гимнастика

Я же привел пример Оксаны Чусовитиной (а спортивная гимнастика посложнее фигурного катания). К тому же речь идет о возрасте и физических качествах, а практика показывает, что в фигурном катании первыми уходят прыжки, остальные элементы, требующие не меньшей координации (вращения, шаговые элементы и т.п.), с возрастом ничуть не ухудшаются (при условии продолжения тренировок — посмотрите на Курта Браунинга). Так что снижение результатов с возрастом происходит не из-за ухудшения координации, а скорее из-за потери скорости и взрывной силы. Так что в этом контексте сравнение с прыжками в высоту в легкой атлетике (где в первую очередь требуется та же взрывная сила) вполне уместно.

Утверждения о том, что из фигурного катания в 24 года надо уходить, основывается скорее на практике этого вида спорта, где, как известно, у спортсменов нет возможностей нормально тренироваться и жить, если ты по крайней мере не призер чемпионата Европы ("бесперпективных" не поддерживают, соревнований очень мало, призовые мизерные и т.п.). Все это скорее социальные причины, а не естественно-физиологические.

Solmaric пишет:

соревноваться в 30 с лишним с 15 летними,

Ну если сравнить выступления ,например , возрастных групп серебра у женщин на РЗ2011, то я бы сказал, что III группа каталась в более быстром темпе ,чем например I возрастная группа и по элементам ничуть не уступала. Насколько я помню IV группа серебро женщины тоже катаются довольно быстро и со сложными элементами ( прыжок в либелу например).
Конечно это не совсем то, о чем вы писали ( 30 и 15 лет) , но тоже показательно.

---

JUMP!! Alexander

Амарант пишет:

Как можно сравнивать виды спорта в которых годами отачивается одно и то же движение с фигурным катанием , где перед спортсменом стоят самые разнообразные кордионационные задачи , плюс нагрузка в виде второй оценки и ежегодно меняющиеся требования ? И хорошо бы еще не забывать что все это на коньках . Ну гимнастика , ну даже футбол , но никак не легкая атлетика

+1000%

bregalad пишет:

Я же привел пример Оксаны Чусовитиной (а спортивная гимнастика посложнее фигурного катания).

Ничуть не сомневаюсь в сложности спортивной гимнастики, но все-таки гимнастика более техничный вид спорта, где есть определенные элементы, которые оттачиваются за годы тренировок. По сложности с ФК, на мой взгляд, сопоставима художественная гимнастика. Но здесь можно долго спорить, в зависимости для кого-что сложнее. Любой профессиональный спорт сложен.

bregalad пишет:

К тому же речь идет о возрасте и физических качествах, а практика показывает, что в фигурном катании первыми уходят прыжки, остальные элементы, требующие не меньшей координации (вращения, шаговые элементы и т.п.), с возрастом ничуть не ухудшаются (при условии продолжения тренировок — посмотрите на Курта Браунинга). Так что снижение результатов с возрастом происходит не из-за ухудшения координации, а скорее из-за потери скорости и взрывной силы.

Мастерство наработанное годами безусловно не пропьешь, и на пик формы спортсмена действительно можно вывести к 25-28 годам, но вернитесь к началу дискуссии - при чем здесь примеры из жизни спортсменов? Речь шла не о спортсменах, а о тех кто к 30 начинает заниматься и в большинстве (не говорю, что все) никакой базы не имеет (может быть в детстве чем-то занимался), зато имеет ряд возрастных изменений (как бы хорошо мы не сохранились, но в сравнении с 15 летними по ряду факторов все равно проиграем) и социальных отягощающих (тот же страх перед падениями у многих обусловлен боязнью повредить себе что-нибудь и потерять на время трудоспособность и т.п.) Начать в 15 и начать в 30 это огромная разница и объединять эти возраста, на мой взгляд, нельзя.

nightingale пишет:

Ну если сравнить выступления ,например , возрастных групп серебра у женщин на РЗ2011, то я бы сказал, что III группа каталась в более быстром темпе ,чем например I возрастная группа и по элементам ничуть не уступала. Насколько я помню IV группа серебро женщины тоже катаются довольно быстро и со сложными элементами ( прыжок в либелу например). Конечно это не совсем то, о чем вы писали ( 30 и 15 лет) , но тоже показательно.

Просто участницы III и IV групп занимались в детстве, это же очевидно, а вот более младшие- не все. Пример не показательный.

Solmaric пишет:

вернитесь к началу дискуссии - при чем здесь примеры из жизни спортсменов? Речь шла не о спортсменах, а о тех кто к 30 начинает заниматься и в большинстве (не говорю, что все) никакой базы не имеет (может быть в детстве чем-то занимался), зато имеет ряд возрастных изменений (как бы хорошо мы не сохранились, но в сравнении с 15 летними по ряду факторов все равно проиграем

Речь шла о сравнении физических возможностей в 15 и в 30 лет — я просто написал, что в 30 лет эти возможности несоизмеримо выше. Это не значит, конечно, что начинать заниматься лучше в 30 лет, чем в 15.

Возрастные изменения бывают и в 15 лет (переходный период из подросткового во взрослый), и в 30 (можно пополнеть в результате окончания занятий спортом, резкой потери формы, изменения образа жизни и т.п.). Но если заниматься спортом (а не бросать резко тренировки и поправляться за пару лет на 50 кг), то 30 лет — это далеко не тот возраст, в котором начинается деградация; наоборот, в большинстве видов спорта это возраст чемпионов. Изменение физических возможностей — это своего рода синусоида, и вблизи точки максимума (будем считать, 26-28 лет) изменения всегда очень медленные (так же, как и продолжительность дня очень медленно меняется в конце декабря или июня, но быстро меняется вблизи точек осеннего и весеннего равнодействия). Реально заметное и быстрое снижение физических возможностей начинается после 40 лет, а самое быстрое — в возрасте 55-60 лет.

Solmaric пишет:

объединять эти возраста, на мой взгляд, нельзя.

Вот только-что прошли любительские соревнования взрослых в Петербурге (Кубок Родниной), в которых, к счастью, деления на возрастные классы вообще не было — ну и что, кто-то от этого пострадал? Посмотрите результаты, по-моему, в большинстве уровней победили как раз более старшие участники.

Cherryyar пишет:

nightingale пишет: Ну если сравнить выступления ,например , возрастных групп серебра у женщин на РЗ2011, то я бы сказал, что III группа каталась в более быстром темпе ,чем например I возрастная группа и по элементам ничуть не уступала. Насколько я помню IV группа серебро женщины тоже катаются довольно быстро и со сложными элементами ( прыжок в либелу например). Конечно это не совсем то, о чем вы писали ( 30 и 15 лет) , но тоже показательно. Просто участницы III и IV групп занимались в детстве, это же очевидно, а вот более младшие- не все. Пример не показательный.

Согласна с Cherryyar, и занимались достаточно серьезно. Как из любого правила, есть конечно приятные исключения, но в основном это все таки те, кто катались. Так что, единственное, что это доказывает, что мастерство скольжения не пропьешь, а вот то с точки зрения начала занятий, скорее наоборот говорит не в пользу возраста.

я считаю, что надо сделать две возрастные категории на соревнованиях, одну для тех, кто считает себя старым, другую - тем кто не против посоревноваться с молодежью, записываться в любую по желанию . Ну и дети, конечно, отдельно. Непонятно, почему отличия в уровне катания у нас регулируются возрастным классом, а не уровнями. Если человеку в 16 лет легче прыгать, то он и уйдет в разряд, где сложнее прыжки. Можно было бы ещё перенять что-то из системы танцевальных конкурсов - например, если человек весь год выигрывает по бронзе, то на следующий он уже должен идти в серебро. Хотя конечно их система не совсем применима в фк..

bregalad
Убедительная просьба перестать сравнивать фигурное катание с другими видами спорта.
Я лично занималась спортивной гимнастикой и могу сказать, что они совершенно разные.