Смена ноги во вращении

Murchik пишет:

судя по моим скудным наблюдениям и нелепой практике, набор скорости при смене ноги осуществляется не толчком, а повторным скручиванием-раскручиванием корпуса.

Два факта:
1) меняя ногу, можно в принципе вращаться бесконечно, т.е. при смене фигурист может увеличить момент импульса (или энергию вращения);
2) закон сохранения момента импульса говорит о том, что в безопорном положении (например, космонавт в невесомости) никакие скручивания-раскручивания корпуса не могут увеличить или уменьшить момент импульса.

Следовательно, никуда не деться от того, что какая-то форма отталкивания от опоры в момент смены ноги присутствует. Скорее всего, это отталкивание бывшей опорной ноги непосредственно перед моментом, когда она отрывается от льда и становится свободной. Можно отметить также, что оси вращения на разных ногах всегда немного не совпадают (при полном совпадении a'la Ламбьель дополнительное закручивание, скорее всего, невозможно).

profi222 пишет:

Моя толкается.

Вы можете объяснить, как именно, какой ногой?

Murchik пишет:

дуга обычная предвыездная, смотреть надо не на нее, потому что скорость не из нее берется, смотреть надо на пречи. Третий пример: Кимми Майснер, смена ноги в волчке — все то же самое с поправкой на отсутствие позиции стоя.

Вот, этот пример хороший, хотя набора скорости особого нету. Тут что хочешь увидеть, то и видишь. Я например вижу умеренное отталкивание внутренним ребром бывшей опорной, умеренное заворачивание новой опорной на подстановке после небольшого количества зубца.

Пример мамы Эльвиры в этом случае очень полезен - для 5 лет это, конечно, очень хороший волчок, но среди 7-летних таких уже очень много. А проблема та же - смена ноги делается простой подстановкой. Моя взрослая девочка тоже периодически "сползает" на это. Тогда мы поправляем. Почему сползает? Во-первых, волчок со сменой делается редко, а в комбинированном левая нога у нее весьма быстрая, и простой подстановки хватает, чтобы сохранить скорость. Но в условиях соревнований систематически что-нибудь происходит, например, с либелой, вращение оказывается медленнее обычного, и вторая нога уже просто наковыривается (с потерей уровней). Тогда как умение набирать скорость на смене позволяет спасти запорченное в начале вращение, начать вторую ногу как бы с чистого листа.
С этой точки зрения данный момент практически очень важен. Но сейчас я стала думать - он ведь и теоретически очень важен! в нем как раз проявляется базовая координация - правая для CCW заворачивается, левая разворачивается, и оба движения точно сбалансированы, без перекоса. Как в риттбергере, флипе например. Есть такой затруднительный для родителя вопрос - как определить, хорошая техника у детей какого-либо тренера, или нет, если сам в этом ни шиша не понимаешь Я интуитивно смотрела на смену ноги в волчке. Хорошая смена с набором скорости у всех детей - хорошая группа, вялая смена подстановкой - слабая группа. Теперь понимаю, что правильно. Базовая координация привита, или не привита.
А можно посмотреть с точки зрения толчков. Предположим, общее правило такое - никогда никакая нога не отрывается ото льда без толчка (ребром, естественно), никогда нога не ставится на лед без толчка - то есть, без усилия, направленного в сторону будущего движения. Если следовать этому правилу, похоже, многое становится на свои места. Тогда вечный крик тренеров "Толкайся!!" оказывается самым надежным и правильным рецептом. Если бы они еще объясняли при этом, как именно толкаться и какой ногой в какой степени, цены бы им не было

Varvara пишет:

но среди 7-летних таких уже очень много. А проблема та же - смена ноги делается простой подстановкой.

Самое обидное, что дети все знают, как правильно делать, но иногда просто обходятся подстановкой.

bregalad, факты верные, а вот с выводами можно поспорить. Во-первых, речь не идет о безопорном вращении, с этим, я думаю, все согласны. Во-вторых какая-то форма отталкивания на деле — вторая точка опоры для перегруппировки, что и придает смысл всем движениям кроме собственно смены ноги. В-третьих, для того чтобы добавить скорости при вращении тела с некоторым радиусом, нужно чтобы сила была приложена по касательной к окружности с этим радиусом. Как осуществить такое на практике (я имею в виду в значимом масштабе), учитывая анатомию, мне, честно говоря тяжело представить.

В общем, я не оспариваю утверждение, что может быть совершен какой-то толчок старой опорной ногой, я спорю с заблуждением, что большая часть добавочного количества вращения при этом берется именно из толчка. Нам, этим-самым, это тяжелее понять просто потому, что у нас корпус очень слабо работает, поэтому ничем другим, кроме как выталкиванием и новым въездом скорость набирать мы не умеем. Да и вообще скорость не набираем, если до конца честно %))

Varvara пишет:

Вы можете объяснить, как именно, какой ногой?

Варвара, мне кажется, что вот так:

Varvara пишет:

умеренное отталкивание внутренним ребром бывшей опорной...

Murchik пишет:

В общем, я не оспариваю утверждение, что может быть совершен какой-то толчок старой опорной ногой, я спорю с заблуждением, что большая часть добавочного количества вращения при этом берется именно из толчка.

Лично я такого не утверждала. Там должна быть и работа корпуса и работа ноги, поровну. Причем толчек ногой осуществляется по дуге, сильным нажатием на внутреннее ребро. Это толчком в приычном смысле как-то и не назовешь, настолько он закомуфлирован. То есть зрительно его почти не видно, кажется нога росто проходит по дуге. Но физически это усилие очень ощутимо, и если его нет , то вся работа остается корпусу, а этого мало.
Ну и ещё обязательно нужно в конце доворота сразу поставить на место левое бедро( и соответственно плечо) . Оно норовит остаться чуть впереди, его нужно подать назад, это непросто..
А свободную (в выворотном положении) ногу можно присогнуть так, чтобы её голень осталась справа от опорной ноги, но бедра-колени свести при этом плотно. Только делать это сразу, а не ждать оборот-два. Тогда скорость увеличится и центровку на наружнем ребре будет легче поймать.

Murchik пишет:

тяжелее понять просто потому, что у нас корпус очень слабо работает, поэтому ничем другим, кроме как выталкиванием и новым въездом скорость набирать мы не умеем

Ну да, возможно, что по физике вращение после смены набирается из-за перегруппировки - но есть подозрение, что перегруппировка происходит благодаря толчкам! Выполнение реберного толчка первой ногой, толчка в направлении вращения второй ногой, синхронизированно и отбалансированно приводит к тому, что корпус оказывается после смены в правильном положении и "срабатывает". Тогда сознательно проще делать не перегруппировку, а толчки.
(Мне неоднократно доводилось показывать своему ребенку, как делать эту злосчастную смену, один раз даже в коньках на льду - "с ноги" поняла сразу, хотя я вообще не вращаюсь По моему представлению, и по тому, что у дочери сразу получалось, корпус вообще не участвует, он просто занимает правильное положение в результате этого составного движения ног)

Murchik пишет:

В-третьих, для того чтобы добавить скорости при вращении тела с некоторым радиусом, нужно чтобы сила была приложена по касательной к окружности с этим радиусом.

Точнее, составляющая в направлении касательной должна быть ненулевой.

Murchik пишет:

я не оспариваю утверждение, что может быть совершен какой-то толчок старой опорной ногой, я спорю с заблуждением, что большая часть добавочного количества вращения при этом берется именно из толчка.

Я, собственно, этого и не утверждал. Балерина, исполняющая фуэтте (которое потенциально может исполняться бесконечно долго), второй ногой вообще не касается опоры. Аналогично, при поступательном движении перетяжками никакого толчка второй ногой нет.

Murchik пишет:

Да и вообще скорость не набираем

Речь идет не о нас, что мы умеем и что нет, а о фигуристах хорошего класса; с тем, что можно набирать или поддерживать скорость вращения сколь угодно долго, делая смены ног, думаю, никто спорить не будет. Механику этого объяснить не так просто. И еще один вопрос, который для меня остается неясным: можно ли поддерживать вращение (ускорять) сколь угодно долго, вращаясь на одной ноге (не делая смену)? Я думаю, можно (вспомним фуэтте): только, мне кажется, в подобном вращении обязательно должно присутствовать два момента: 1) радиус круга, по которому едет лезвие при вращении, должен то увеличиваться, то уменьшаться; 2) обязательно должно быть приседание и вставание на опорной ноге.

Если ответ на мой вопрос — да, то тогда становится бессмысленным рекорд Люсинды Ру — 115 оборотов. Вернее, надо говорить о рекорде по числу оборотов во вращении без сгибания-разгибания опорной ноги (Люсинда Ру выполняет это вращения в обратном винте, начиная с раскрытого положения и постепенно выполняя группировку, насколько я помню).

Вопрос знатокам.
Сложный.
Дано:
Обычная смена ноги в либеле с левой на правую.
Нужен вариант, где в смене делаем шаг дальше от правой. Правая нога, технически, едет при этом моухок - тройку, или подсечку - петлю? Другими словами, на какое ребро прицеливаемся при шаге?

Читать правила, что ногу надо ставить рядом, и вообще никуда не ехать, а продолжать вращаться на той же точке - не предлагать. Кто учил именно вариант с доталкиванием, пожалуйста подскажите, что там происходит.

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura,
чисто теоретически кажется, что должна быть петля.

AoZakura пишет:

Дано: Обычная смена ноги в либеле с левой на правую.

Если имеется ввиду смена ноги с переднего вращения на заднее (либела вперед внутрь на левой- смена на либелу назад наружу на правой) то это делается также, как и в винтах. Повращались вперед внутрь на левой, дальше ставится правая (свободная) на зубец, делается энергичный мах левой и она остается сзади в случае с либелой. Вращение продолжается назад наружу на правой.

Если вращение со сменой направления, то тут все сложнее, я давно не пробовала. Но, по-моему, можно просто переступанием сменить ноги, это если в обычных либелах (вперед-внутрь). В обратных затрудняюсь ответить.

AoZakura пишет:

Читать правила, что ногу надо ставить рядом, и вообще никуда не ехать, а продолжать вращаться на той же точке

Вот это как раз и есть правильная техника, за всякие дуги и прочее должны снижать GOE. Да и не представляю, как делать дуги при смене с переднего вращения на заднее. В процессе исполнения этих дуг весь крутящий момент потеряется.
Вот если наоборот, с заднего винта, например, на передний менять, там без дуги никак не въехать во вращение, особенно если это волчок или либела, где больший мах свободной ноги нужен, чем на винте.

Спасибо за ответы.
Да-да, имеется в виду именно смена вращения вперёд на вращение назад.

kivi пишет:

Если вращение со сменой направления, то тут все сложнее, я давно не пробовала

Со сменой направления как раз всё просто, там такой же шаг, как с "классического" захода с беговых назад: шаг с дуги назад-внутрь на дугу вперёд-наружу. Без дуг не получится, потому что надо закрутиться в другую сторону.

Собственно, тут и подвох в вопросе, хорошо бы было вставать на зубец и сохранять вращательный момент, если бы он был. А у меня к третьему обороту от него - рожки да ножки

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

kivi пишет:

Вот если наоборот, с заднего винта, например, на передний менять, там без дуги никак не въехать во вращение, особенно если это волчок или либела

Я в соревновательной программе (Серебро) несколько лет назад делал именно так — переходил с заднего винта на передний, без всяких дуг, и это было очень комфортно (поскольку у меня задний винт был слабее переднего, и проще было переходить на более простое вращение с более сложного, чем наоборот). Правда, да, это был не волчок и не либела.

Откуда берется это утверждение, что здесь (при исполнении вращения стоя) нужна дуга, я не понимаю — просто подставляешь другую ногу и продолжаешь вращение уже на ней.

P.S.

bregalad пишет:

Я в соревновательной программе (Серебро) несколько лет назад делал именно так — переходил с заднего винта на передний, без всяких дуг, и это было очень комфортно (поскольку у меня задний винт был слабее переднего, и проще было переходить на более простое вращение с более сложного, чем наоборот).

Нашел у себя очень старое видео 2008 г. (это одно из моих первых выступлений на любительских соревнованиях, правда, уже после травмы, операции и почти года восстановления, и, да, это Бронза, а не Серебро, и винт (не волчок и не либела), я тогда не готовился к соревнованиям и даже для упрощения исключил из программы волчок, которым я обычно завершал программу — здесь в конце вместо волчка винт со сменой ноги с заднего на передний).

Тогда еще любителей не судили по Новой судейской системе, и можно было придумывать всё что угодно (вращение, с которого я начинал эту программу, сейчас бы никак не зачли, со сменой ноги и направления, переход через циркуль назад-наружу; либо следующие 2 вращения не зачли бы, да и сейчас в программе разрешены только 2 вращения вместо трех).

Видео: Русская Зима 2008, Бронза

bregalad пишет:

Откуда берется это утверждение, что здесь (при исполнении вращения стоя) нужна дуга, я не понимаю — просто подставляешь другую ногу и продолжаешь вращение уже на ней.

Попробуйте из обратного винта перейти в передний волчок, там без дуги хоть какой-то точно не обойтись.
Обратный винт, если делать в группировке, нужно сначала разгруппироваться, поменять ногу, сделать мах, слегка подсев на опорной ноге, потом группироваться заново. У меня, хоть без небольшого въезда не получается. Но я давно это упражнение не делала, попробую на днях и сниму видео.

AoZakura пишет:

Собственно, тут и подвох в вопросе, хорошо бы было вставать на зубец и сохранять вращательный момент, если бы он был. А у меня к третьему обороту от него - рожки да ножки

Думаю, тут вопрос в изначальной скорости и резкости смены ноги. При смене еще можно подтолкнуться маховой ногой, когда она спереди (возможно, это более актуально для обратного волчка). В начале этой темы, кстати, про этот момент много написано, полезно почитать.
А вы винт и волчок со сменой умеете? Все основные моменты, как мне кажется, можно сначала на винте отработать.

AoZakura пишет:

Со сменой направления как раз всё просто, там такой же шаг, как с "классического" захода с беговых назад: шаг с дуги назад-внутрь на дугу вперёд-наружу. Без дуг не получится, потому что надо закрутиться в другую сторону.

Можно еще как с тройки попробовать, но все равно соглашусь, что тут какая-то минимальная дуга обязательно будет.

kivi пишет:

А вы винт и волчок со сменой умеете? Все основные моменты, как мне кажется, можно сначала на винте отработать.

Винт и волчок как раз позволяют шагнуть на зубец, там нет проблем со скоростью. В волчке меня вообще "выносит" примерно в 70% попыток, потому что тупо не хватает сил удержаться в обратном волчке на той же скорости, с которой я делаю прямой.

Со скоростью либелы (точнее отсутствием оной) я уже почти смирилась. Там нужен сильный въезд на внешнем ребре, причём, по сути, затылком вперёд. И проблема уже по сути психологическая: как приближаются соревнования, так я начинаю сгибаться на заходе в корпусе, "пряча голову"

P.S. одна из последних фантазий: сделать смену направления _без_ смены ноги. [Через выкрюк]. Что-то подсказывает, что и тут мне принесут видео "готового" раньше, чем начнёт получаться...

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

одна из последних фантазий: сделать смену направления _без_ смены ноги. [Через выкрюк].

Можно подробнее?
(Тут много вариантов, что имеется в виду? Например, с заднего вращения на переднее (т.е. с вращения CCW на ребре RBO к вращению CW на ребре RFI), стоя, в либеле, в волчке? Или с переднего на заднее, бывают еще вращения на нестандартных ребрах и т.д.)

AoZakura пишет:

и тут мне принесут видео "готового" раньше, чем начнёт получаться...

Интересно было бы посмотреть видео даже подобных попыток.

bregalad пишет:

Можно подробнее?

Меняем вперёд CW - RBI на назад CCW - RBO.
Технически, там выкрюк-тройка.
Цель - опять же, либела, но для начала бы с винтом разобраться...

---

Алоиз Лутц умер молодым, а Хикеракли старым, а что для Отечества сделал ТЫ?

AoZakura пишет:

Со скоростью либелы (точнее отсутствием оной) я уже почти смирилась. Там нужен сильный въезд на внешнем ребре, причём, по сути, затылком вперёд. И проблема уже по сути психологическая: как приближаются соревнования, так я начинаю сгибаться на заходе в корпусе, "пряча голову"

Посмотрела свой "видеоархив " и не нашла там обратной либелы после смены ноги больше 3 оборотов с нормальной скоростью. Но у меня почему-то никогда такой цели не стояло. В основном, я старалась после смены ноги из либелы колечко сделать, в этом положении вроде как скорость повыше и оно стабильней (в теории) на практике так себе. Сегодня, надеюсь, что удастся попасть на лед, попробую задаться целью именно в обратной либеле по максимуму повращаться.
Я все время "прячу голову", так закрепилось на каком-то этапе обучения, безуспешно стараюсь избавиться от этой привычки.