Tulup.ru - Клуб любителей фигурного катания

Новые инициативы правительства в образовании.

Автор
Сообщение
Adx
Сообщений: 8149
08.11.2020, 19:55
Новые инициативы правительства в образовании.
Дипломы в России могут перестать действовать бессрочно

Спецпредставитель президента России по цифровому и технологическому развитию Дмитрий Песков в ходе лекции для образовательного интенсива «Архипелаг 20.35» допустил, что дипломы могут в будущем перестать действовать бессрочно.

«Дипломы не могут быть замещены на профили компетенций... на портфолио. Дипломы остаются, но они должны будут мигрировать в формат «диплом по требованию», который показывает актуальное состояние ваших знаний и компетенций», — заявил Песков.

Таким образом, возможно, что дипломы будут выдаваться «с некоторым заданным промежутком времени», когда будут действительны.

«Бредово же выдавать диплом на всю оставшуюся жизнь... Сегодня этот абсурд является правилом. Кто вам сказал, что он не забыл 95% того, что он там на самом деле изучил?» — отметил спецпредставитель президента.


А то разряды в фк "сгорают", а дипломы - нет.
Непорядок.
Ответов:  58
Страницы: 1 2 3
dreamlike
08.11.2020, 22:14
Согласна. Врачи каждые 5 лет сдают экзамены, хоть тебе 30, хоть 80 лет. Экзамены одинаковые для всех. Чем инженеры или менеджеры лучше? Только непонятно, что делать с не сдавшими, кто переобучение оплатит- биржа?
dubko
Сообщений: 1962
Санкт-Петербург
08.11.2020, 22:49
Очередная собиралка денег с населения .
Как врач скажу , приходишь в комиссию , платишь за оформление документов , там примерно 2-3тр и тебе переоформляют ) это все .
Если идти типа учить и сдавать , это все в рабочее время , а работать не кому ) рассказывают тебе одно , а тесты из Москвы про третье ) и напоследок , обычно ты работаешь ну в какой то одной сфере , ну например - общая хирургия , а в тестах и учат тебе и про операции на сердце и про на мозге и тд и далее , где ты никогда и не будешь оперировать ... и все у нас так , через ж...
Се- ля - ви
Figurka51
Сообщений: 8964
ЮФО
09.11.2020, 07:46
dubko пишет:
Очередная собиралка денег с населения .

Отъем времени и денег.
Audaces fortuna juvat (Вергилий)
почему бы и нет
Сообщений: 2810
09.11.2020, 09:59
Мне казалось, сейчас уже везде такое количество аттестаций и требований регулярных подтверждений своего опыта, представления своих кейсов, что таковая проблема и не стоит, ан нет. Странное нововведение, запоздалое, разве что контроль качества услуг со стороны бизнеса
Serena
Сообщений: 1193
Москва
09.11.2020, 16:20
Интересно, а сам Песков сдаст то, что изучал в ИСАА? Кроме английского, конечно.
Serena
bregalad
Сообщений: 11888
Москва
21.03.2025, 11:11
бамбук пишет:
во Флориде собираются отменить экзамены по английскому языку и математике (алгебре). Для получения школьного диплома больше не нужно будет сдавать экзамены.)) Мне очень хочется верить, что другие страны не будут брать пример с американских методов по "тупизации" своего населения.

А я скорее бы приветствовал отмену школьных экзаменом, да и вообще оценок в школьных дипломах. Я хорошо помню свою школу (окончил в 1976 г.), первый год обучения на мехмате МГУ; да и как многолетний преподаватель в университете я могу сказать, что школьное образование ничего, кроме вреда, не приносит (по крайней мере это напрямую касается и математики, и computer science, не говоря уже о всех гуманитарных предметах). Из школы у меня остались позитивные воспоминания только о химии, физкультуре, труде и английском языке (но времени на него было совершенно не достаточно).

Настоящие устойчивые знания, приобретенные в детстве, всегда идут помимо школы — из тех книжек и учебников, которые ты сам прочитал (я помню, в первые 2 недели сентября я прочитывал полученные школьные учебники, которые всегда были очень интересны, и потом весь год было невообразимо скучно, когда тебе рассказывали то, что ты давно знаешь). Очень полезны всякие кружки, внешкольные занятия, олимпиады, дворцы пионеров, литературные и театральные студии — всё то, что идет помимо школы (или в школе организуются родителями как внеклассное необязательное обучение) — я, например, на всю жизнь запомнил, как мы ездили рисовать на этюды (в Бородино, в Звенигород, просто на природу; я в детстве и юности очень много рисовал акварелью, а несколько ребят из нашей школы были настоящими талантами). И всё это не записывается ни в какие школьные дипломы.

Насильственное обучение в стиле советской школы приносит лишь стойкое отвращение к предмету (я помню, что смог снова начать читать Чехова, Тургенева, Толстого только лет 20 спустя после окончания школы). К тому же преподавание, рассчитанное на самый нижний уровень (школьная математика), ощутимо приносит только вред. Для меня лекции и семинары на 1-м курсе мехмата были просто сплошным праздником по констрасту со школой — в школе я и представить не мог, что преподавание может быть настолько (захватывающе!) интересным, что университетские профессора могут быть настолько легкими, быстро соображающими, с чувством юмора, когда им всегда можно задать вопрос и они сразу понимают, о чем ты спрашиваешь (это развеяло моё школьное убеждение, что почти все школьные учителя невообразимо тупые и никогда тебя не поймут, разговаривать с ними бесполезно).

Что касается поступления в ВУЗы, то здесь нет ничего лучше вступительных экзаменов (которые в МГУ до сих пор применяются; правда, ЕГЭ всё еще остается). Правда, лучше не 4 экзамена, как в мое время (математика письменно, математика устно, литература (сочинение), физика устно); лучше, чтобы были только письменные экзамены (без литературы на мехмат) и не больше двух. И устный экзамен, если он есть, тоже проводить практически в письменной форме (как это и было лет 10-15 назад, когда я еще участвовал в таком вступительном экзамене).
Murchik
Сообщений: 13567
21.03.2025, 11:33
bregalad пишет:
Насильственное обучение в стиле советской школы…

Кстати, стиль советской школы (как и почти всех государственных школ в мире) не специфически советский. Государственные системы образования оперируют на принципах немецкой системы 18—19 веков, которая изначально готовила кадры в армию и на фабрики. Отсюда и форма подачи материала, и уроки по звонку, и все остальные элементы, цель которых сформировать определенный уровень дисциплины, субординации и получения информации.

Учитывая, что уровень интеллекта сильно выше среднего лишь у небольшого числа людей, эта форма обучение большинству более-менее подходит. Страдают те кто по углам распределения: одним даже это тяжело, другим скучно и противно.
анон-анон
21.03.2025, 14:43
Murchik пишет:
и уроки по звонку

Это как раз единственно возможный вариант, только в младшей школе другие подходы могут быть, потому что там все дети в одном классе (в одной комнате), одна учительница на все предметы. Когда же разные предметы, их ведут разные учителя и преподаватели, расписание и часы становятся необходимыми, без этого невозможно процесс организовать вообще. При этом скажем университетские лаборатории часто вне основного расписания проходят.

Формат подачи же очень разнообразный, тут нет какой-то общей практики ни в школах, ни, тем более, в университетах. В целом у меня тут большие упрёки к образованию, традиции в основном такие, что образование очень формальное, как будто пытаются роботов загрузить какими-то фактами, цифрами-названиями, формальными определениями и доказательствами, тогда как это не очень нужно, реально же нужно развивать какие-то способности, развитие картины предметов и мира, в этом самая ценность образования. Эффективность получается низкая, отторжение вырабатывается.
Murchik
Сообщений: 13567
21.03.2025, 16:54
анон-анон пишет:
В целом у меня тут большие упрёки к образованию, традиции в основном такие, что образование очень формальное, как будто пытаются роботов загрузить какими-то фактами, цифрами-названиями, формальными определениями и доказательствами, тогда как это не очень нужно, реально же нужно развивать какие-то способности, развитие картины предметов и мира, в этом самая ценность образования. Эффективность получается низкая, отторжение вырабатывается.

В этом и был мой поинт, эта система нужна была изначально для загрузки роботов (fun fact: слово робот придумал Карел Чапек, от чешского robota, так что аналогия идеальная). Выражение «по звонку» в данном случае нужно понимать буквально. На фабриках использовался такой же звонок в начале/конце смены, обеда и т.п.

Исторически это было большим прорывом, потому что внезапно тысячи неграмотных людей научились читать, писать, получили минимальное образование. Странно что мы застряли на этом стандарте на 300 лет. Альтернативы есть, конечно, но некоторые тоже со своими заскоками и проблемами, и в любом случае мало кому известны, не говоря уже о том, что мало кому доступны.

P.S. Оговорюсь, что лично я очень доволен тем образованием, которое получил в сельской школе в голодные 90-е. С учебниками было туго, они были старыми и на всех не хватало, а учителя были замечательными. Но вот с кем ни общался на эту тему, мало кто доволен своим.
анон-анон
21.03.2025, 21:08
Murchik пишет:
Исторически это было большим прорывом, потому что внезапно тысячи неграмотных людей научились читать, писать, получили минимальное образование

Если смотреть на школьное образование, то вот мне кажется, что многие тоталитарные англо-германские традиции идут скорее из верхних сословий. В принципе в их практике все эти телесные наказания, что в Германии и Англии были нормой ещё во второй половине 20-го века. Не знаю как сейчас, но ещё в конце 20-го века в Англии были частные школы для высоких сословий с какой-то очень жёсткой армейской дисциплиной. В то время как низшие классы там научились как-то писать и читать, и достаточно этого. А в английских школах муштра, вот требования заучивать всё, битьё линейкой по рукам и т.п. Что довольно хорошо отразилось в культуре, много в каких произведениях эхо этого есть. Можно, например, вспомнить Pink Floyd и их Another Brick in the Wall.

Но это какие-то их традиции жёсткой армейской дисциплины, при этом вроде про школы, а университеты совсем другие были. Насчёт романской традиции не знаю, подозреваю, что вот такого там совсем не практиковалось, хотя пожалуй толком никакого представления нет, что там у них в школах творилось (Франция, Италия, Испания).

В моём случая, я больше доволен школой, чем университетом, и школа и универ были можно сказать "из элиты" (из 10% самых лучших и рейтинговых), но школа по ощущениям дала больше, но там она была совсем другой по духу, чем вот типовые школы. И школа была такая, и время было такое, что вот какого-то формализма не было.
анон-анон
22.03.2025, 15:39
По поводу обучения в школах и университетах, важный момент. Главная задача обучения не в том, чтобы дать какие-то конкретные знания, а в том, чтобы сформировать мышление. Вот мышление главное, знания вторичны. Знаниями грузят для того, чтобы так формировать мышление, это один из способов. Но многие этого не понимают, отсюда желание пичкать именно "фактами" - "знаниями", на уровне "чтобы заучили". Классическое "заставь дурака богу молиться".
bregalad
Сообщений: 11888
Москва
22.03.2025, 17:49
анон-анон пишет:
По поводу обучения в школах и университетах, важный момент. Главная задача обучения не в том, чтобы дать какие-то конкретные знания, а в том, чтобы сформировать мышление. Вот мышление главное, знания вторичны.

Советская школа не формировала мышление, она формировала зубрежку, набор утверждений, которые должны были приниматься без всяких сомнений. Пример из времен моего обучения: в школьном учебнике биологии было сказано, что денатурация — это необратимое изменение, разрушение белка. Я же в какой-то внешкольной книжке прочел, что одна из важнейших функций белков — сигнальная; дословно там было написано, что изменение внешних условий (температуры и т.п.) вызывают обратимую денатурацию белка, благодаря которой организм имеет возможность как-то реагировать на внешнюю среду. Теперь представим, что ты даешь подобный ответ на экзамене, в тесте или чем-то подобном — как тебя оценят? Я помню еще, что мои школьные товарищи, которым всё-таки предпочитали как-то соображать и рассуждать, сказали мне, что обратимая денатурация — это когда еще не рвутся дисульфидные мостики. Разве всё подобное было принято в школе? Да там тебе могли снизить оценку даже за то, что ты как-то не так, как принято, записал ответ. Например, в математике фигурная скобка в системе уравнений означает пересечение множества решений. Но ведь бывает нужно и объединение (например, когда произведение двух функций, составляющих левую часть уравнения, равно нулю, то решением уравнения является объединение множеств корней этих двух функций). Я в какой-то книге увидел, что объединение решений системы уравнений записывается высокой квадратной скобкой (по аналогии с высокой фигурной скобкой, означающей пересечение). Я так и написал в ответе (который был правильным), и мне за это не зачли решение. Или, например, в математике чаще всего обозначают полуинтервал как [a, b), тогда как в школе это надо записывать как [a, b[ (по мне это достаточно корявая запись), и попробуй только запиши ответ не так, как нужно. В физике нельзя использовать общепринятую в мире физиков систему СГС (сантиметр-грамм-секунда), но в школе требуют использованиия системы СИ, кторая чаще применяется в технике. Это важное различие, потому что, например, в законах электро-магнетизма часто фигурирует константа c (скорость света в вакууме), а в системе СИ надо запоминать константы, которые не имеют такой наглядной интерпретации. Например, на устном вступительном экзамене по физике на мехмат МГУ у меня был вопрос про токи, правило буравчика (правой руки) и т.п. Вопрос: два проводника с током, направленном в одну и ту же сторону, притягиваются или отталкиваются? Мой ответ — притягиваются. Хорошо, тогда другой вопрос: два однонаправленных пучка электронов в вакууме притягиваются или отталкиваются? Мой ответ — отталкиваются (в уме я отвечаю так просто потому, что знаю, что электро-статические силы на порядок сильнее магнитных). Экзаменаторов подобный ответ не устраивает, тогда я говорю, что, по школьному учебнику, можно рассматривать физические законы в любой инерциальной системе отсчета, и если мы возьмем систему, связанную с движущимися электронами, то в ней они неподвижны и магнитных сил вообще нет. У экзаменаторов вытягиваются лица, потому что они прекрасно знают, что уравнения электродинамики не инвариантны относительно инерциальных систем, именно так и родилась на рубеже XIX – XX веков специальная теория относительности. Но теории относительности нет в программе школы и вопросы на ее тему запрещены на вступительном экзамене. И они говорят мне, что надо было написать формулу закона Ампера, в которой есть константа "магнитная постоянная", которую я должен был бы помнить в используемой в школе системе СИ, помнить хотя бы примерно ее порядок; я должен был бы оценить по другому закону силу электростатического отталкивания и сравнить с силой магнитного притяжения и показать, что электрическая сила значительно выше. В физической системе СГС в знаменателе стоит скорость света c, и там помнить наизусть константы физических законов было бы не нужно, поскольку даже ученики школы слышали, что скорость света недостижима для частиц с ненулевой массой покоя.

В общем, школьная система обучения сталкивается даже с простейшими вопросами на экзамене, на которые она не способна дать убедительный ответ; заучивание наизусть положений и аксиом оттуда, во-первых, на каждом шагу сталкивается с противоречиями реальности; во-вторых, ну явно не способствует самостоятельному мышлению школьников.

Я уж не говорю ничего про гуманитарные предметы — историю, литературу. Мы отлично знали, когда были первый и второй съезды ВКПБ, но ничего про Ливонскую войну. В учебнике литературы я прочитал, что в романе Достоевского "Преступление и наказание" Петербург изображен мрачным городом, и на всём протяжении романа ни разу не упоминаются лучи солнца. Я-то тогда читал роман, и мне сразу вспомнились строки про косые лучи заходящего солнца, даже картинка, которую я мысленно представлял, когда читал книгу (сейчас уже не вспомню, в каком контексте, что-то там про Родиона Раскольникова и Соню Мармеладову; роман "Преступление и наказание" — самое отвратительное произведение Достоевского, я тогда много чего читал). В "Горе от ума" Грибоедова полковник Скалозуб для нас изображался тупым солдафоном, а мне так он показался достаточно умным человеком с чувством юмора (его вполне мог бы сыграть, например, Валентин Гафт); насколько точна его характеристика Москвы: "Дистанции огромного размера". Или "за третье августа, засели мы в траншею, ему дан с бантом, мне на шею". Вот интересно, школьникам рассказывали, что было третьего августа (Аустерлиц, 1805 г., поражение союзных армий в битве с войсками Наполеона) и сколько русских воинов там погибло? (По оценкам, 21 тысяча.) Пушкин отказывал Чацкому в уме, про это нам тоже не говорили. В общем, в советской школе любая живая мысль подавлялась.

Не знаю, как в российской, я в ней не учился и почти не преподавал.

Что же касается университета (конкретно мехмата МГУ), то констраст со школой был просто потрясающий, разительный. Стоило поучиться в школе, чтобы просто потом оценить университет. Возможно, состав преподавателей там совсем другой. Конечно, я учился в самой обычной московской школе, вовсе не в 57-й или 2-й, и не в СУНЦ. Но таких школ было мало, преподаватели там постоянно преследовались, школьные коллективы периодически расформировывали и т.п. Да и 57-я школа со многими сыграла злую шутку, программа там покрывала примерно первый курс университета, и в результате студенты оттуда, поступив в МГУ, переставали заниматься и потом начинали отставать, да и нагрузка на учеников в школе была излишне большой, что часто выливалось в психические отклонения. И всё равно это было на порядок лучше, чем совершенно потерянное время в обычной школе (которая прививала детям лишь стойкое убеждение, что все взрослые тупые, с окаменевшими мозгами — что это не так, убеждаешься лишь в университете).
анон-анон
22.03.2025, 18:21
bregalad пишет:
Пример из времен моего обучения: в школьном учебнике биологии было сказано, что денатурация — это необратимое изменение, разрушение белка

Так это правда, это верно для подавляющего числа белков. Бывают белки, у которых изменение обратимо, но их меньшинство. То есть утверждение в целом верное, но упрощённое. Это первое приближение. С таким же успехом можно говорить, что "закон сохранения масс" неверен, а опыты соответствующие некорректные, недостаточно точные, поскольку они не учитывают деффект масс из-за отвода энергии. Или вот можно говорить, что формулы законов Ньютона неверны, поскольку они не учитывают релятивистские эффекты.

Надо понимать принцип, что вот эти процессы с белками происходят. Потому что это довольно актуально для человека и понимания процессов в том числе в организме.

bregalad пишет:
Или, например, в математике чаще всего обозначают полуинтервал как [a, b), тогда как в школе это надо записывать как [a, b[

вероятно это была какая-то древняя традиция, позже она ушла. Сейчас в школах записывают как [a, b)

bregalad пишет:
В общем, школьная система обучения сталкивается даже с простейшими вопросами на экзамене,

Всё то же самое будет на каком-нибудь мехмате МГУ, если студент на экзамене по матанализу начнёт что-то доказывать методами из функционального анализа, или давать определения оттуда.

bregalad пишет:
И они говорят мне, что надо было написать формулу закона Ампера, в которой есть

Отдельно стоит отметить, что "они" это заведомо сотрудники МГУ, то есть тут иллюстрация не проблемы школы, а проблемы экзаменаторов, сотрудников МГУ, на вступительных экзаменах.

В общем в этих примерах я не вижу проблем, честное слово.

Проблема школ простых в том, что там всё завязано на формализм, формальное соответствие формы, необходимости выучивать какие-то факты. Корень проблемы в том, что мало кто понимает, зачем это всё нужно, сами учителя не понимают. Ведь учителя обычных школ не работают в науке и вообще не работают в чём-то прикладном. Они сами выучили предмет, потому что надо, и детей учат, чтобы те просто сдавали экзамены. То есть формируется общепринятое представление о предмете как о чём-то, что нужно лишь для оценки. Естественно это устраивает только тех, кому оценка первична, а на остальное пофиг, но это отрицательная селекция. Безусловно нормальные учителя бывали, но их меньшинство. И у них часто проблемы были с администрацией.
анон-анон
22.03.2025, 18:29
bregalad пишет:
Советская школа не формировала мышление, она формировала зубрежку, набор утверждений, которые должны были приниматься без всяких сомнений

Ну и да, отдельно, это проблема не только советской школы, в английской традиции было всё то же самое, если не хуже. То есть это в целом проблема образования.
Хвоствил
22.03.2025, 18:44
bregalad вам просто не повезло с конкретной школой и учителями. И в любое время в школах есть очень достойные люди, способные преподавать за рамками школьной программы или хотя бы понимать учеников, которые в эту программу не вписываются. Достаточно одного такого, чтобы школьная жизнь перестала быть сплошным мучением. А если их несколько, то и совсем здорово. Все что вам было нужно - это найти достойную школу и попробовать перейти в нее, а не страдать потом всю жизнь от воспоминаний об ужасах школы и тупости всех взрослых вокруг вас.
Хвоствил
22.03.2025, 18:50
анон-анон пишет:
Ну и да, отдельно, это проблема не только советской школы, в английской традиции было всё то же самое, если не хуже. То есть это в целом проблема образования.

В английской традиции все еще хуже было: раздельное образование и система интернатов. В такой системе нестандартный ученик получает намного больше давления не только от учителей, но и от соучеников.
bregalad
Сообщений: 11888
Москва
22.03.2025, 18:57
анон-анон пишет:
Всё то же самое будет на каком-нибудь мехмате МГУ, если студент на экзамене по матанализу начнёт что-то доказывать методами из функционального анализа

И что в этом плохого? В математике это часто встречается, и зачастую это очень плодотворный прием: сведение простого к сложному. Самый удивительный, самый красивый такой пример — закон распределения простых чисел (формула Чебышева, как мы ее называли: количество простых чисел, меньших n, эквивалентно n/ln(n) при n → ∞). Ее доказательство, использующее еще идеи Леонарда Эйлера, было получено в XIX веке в работах Римана, Адамара и Пуассона, основано оно на теории функций комплексного переменного и свойствах дзета-функции Римана (это, на мой вкус, одно из главных, удивительных достижений человечества). Речь идет о целых числах, причем здесь, казалось бы, теория функций комплексного переменного? Стрельба из пушки по воробьям?

Более элементарное доказательство теоремы о простых числах, не требующее привлечения теории функций комплексного переменного, было найдено только во второй половине XX века, и оно тоже весьма нетривиально, я бы сказал, сложнее доказательства путем сведения простого к сложному (теории целых чисел к ТФКП).

Еще один такой красивый (и совсем простой) пример — доказательство некоторой теоремы из геометрии на плоскости путем выхода в трехмерное пространство. Такое доказательство очень любил рассказывать Владимир Арнольд (почитайте его тоненькие книжки для старших школьников, или книжечку "Математическое понимание действительности"). Как доказать, что нельзя построить центр окружности (как пересечение двух прямых линий) с помощью только линейки и карандаша? Рассмотрение пространственных объектов (выход в трехмерное пространство) позволяет получить простое и элегантное доказательство этого факта (а ведь стереометрия считается сложнее плоской геометрии).
анон-анон
22.03.2025, 19:06
bregalad пишет:
И что в этом плохого?

Ничего. Но на экзамене по матанализу это не примут. Более того, вполне могут быть истории, когда примут доказательство только тем способом, который хочет видеть экзаменатор, а не альтернативным, который в книгах по этой науке описан. Многие хотят видеть то, что они рассказывали и чему они учили, а не чему студент научился где-то сам.

Мне в целом это понятно, потому что каждый предмет о том, чтобы пользоваться инструментами из этого предмета. При этом мне вот реально не понятен упор на доказательства всех теорем, потому что всё-таки доказательства вещь техническая, наука в целом не про них. При этом многие предметы про формализм, про определения и соответствия им, этот подход реально отучает думать,и это для многих проблема.
bregalad
Сообщений: 11888
Москва
22.03.2025, 19:09
анон-анон пишет:
Ничего. Но на экзамене по матанализу это не примут. Более того, вполне могут быть истории, когда примут доказательство только тем способом, который хочет видеть экзаменатор, а не альтернативным, который в книгах по этой науке описан. Многие хотят видеть то, что они рассказывали и чему они учили, а не чему студент научился где-то сам.

Не согласен. Конечно, если экзаменатор долдон, то такое может быть. Но, скорее, нормальный человек (а таких подавляющее большинство на мехмате) скорее обрадуется, если ему предложат что-то нетривиальное и необычное.
bregalad
Сообщений: 11888
Москва
22.03.2025, 19:17
Хвоствил пишет:
вам просто не повезло с конкретной школой и учителями.

А я считаю, очень даже повезло — меня не доставали всеми этими школьными предметами, я был совершенно свободен (в частности, в 9 и 10 классах ни разу не делал домашних заданий). Занимался тем, чем мне хотелось, что для меня было интересно (в частности, легкой атлетикой).

Я просто хотел сказать, что принято сильно преувеличивать роль школы. В моем случае, чем меньше ее было, тем лучше.
Ответов:  58
Страницы: 1 2 3
Вход


Имя
Пароль
 
Поиск по сайту
Найти пользователя
Найти

© Tulup 2005–2025
Время подготовки страницы: 0.045 сек.